Андрій Когут
Напередодні повномасштабного вторгнення наші партнери активно говорили про наближення небезпеки і про те, що були складені чорні списки громадських діячів, журналістів, державних і політичних діячів, яких хочуть знищити. І коли російська армія окуповувала територію, то з часом приходили Росгвардія чи ФСБ і здійснювали ці дії з ознаками злочинів проти людяності. Чи є якісь історичні паралелі з погляду розправи КГБ над лідерами громадської думки?
У січні 2022 року я перебував у Стенфорді на науковому стажуванні за програмою Фулбрайта, і новину про те, що ФСБ склала списки тих, кого мають репресувати в першу чергу, якраз обговорювали в кампусі. Для мене це було трохи дивно. Коли мене запитали, чи бачив я цю новину, то відповів, що ще минулого року ми з нашими польськими партнерами видали окрему книгу про це, щоправда, про 1939 рік. Напередодні Другої світової війни, коли Радянський Союз був союзником нацистської Німеччини, Сталін, так само як і Гітлер, готувався захопити Польщу. Совєти готувалися набагато ґрунтовніше, ніж нацисти — мали багатолітню практику й досвід, як здійснювати репресії. Відповідно, напередодні 17 вересня, коли Радянський Союз вступив у війну й також окупував частину тодішньої Польщі, була проведена величезна робота. Наша книга «Операція проскрипції» — про те, як складали списки й переліки тих, кого потрібно було репресувати. Тоді в першу чергу мали арештувати всіх, хто відігравав важливу роль у місцевому суспільно-політичному житті: урядовців, депутатів, журналістів, підприємців — тих, кого сьогодні називають громадськими активістами. У 1939 році для того, щоб скласти ці списки, була проведена велика робота за допомогою архівів, бібліотек, агентурної інформації. У 2022 році все набагато простіше, бо все є онлайн.
Це була гарна ілюстрація, щоб показати, що сьогодні Росія використовує проти України в цій війні все те, що вже було. І тому, на жаль, багато новин, у яких ми зараз живемо, створюють враження дежавю. Росія використовує ті самі методи, але більш удосконалено, із застосуванням сучасних інструментів.
Андрій Когут і Ольга Айвазовська
Чи є в архівах відомості про методи залучення місцевих людей до агентурної мережі, чи схожі вони на сучасні методи?
Ми архів і працюємо з минулим. Мені важко порівнювати із сучасністю, але можна говорити про певні події, які однозначно використала Росія для того, щоб інфільтрувати ту чи іншу країну своїми агентами. Наприклад, коли з Росії масово почали їхати ті кількасот тисяч осіб, хто не хотів потрапити під мобілізацію, то ФСБ й інші структури однозначно могли використати це, щоб заслати своїх агентів на Захід і, зокрема, робити дивні заяви від імені так званої російської опозиції.
Якщо ми подивимося на те, як раніше відбувалися масові примусові переміщення населення — наприклад, так званий добровільний обмін населенням між Польщею та Радянським Союзом, коли з Польщі депортували українців і насильно відсилали в Радянську Україну, а з Радянської України до Польщі відсилали поляків, — то вже тоді НКВД і МГБ використовували цей процес, щоб серед поляків, які переселялися в Польщу, була включена агентура.
Архіви КГБ дають нам можливість зрозуміти, як думає типовий феесбешник. Я не вірю, що він вигадує щось нове. Він іде в архів, піднімає старі інструкції та накази, дивиться кращі практики своїх попередників й адаптує їх до сучасних реалій.
Операція з депортації українців отримала назву ‘Вісла’ та продовжувалася з 28 квітня по 29 липня 1947 року. 150 тис. українців, які проживали у Польщі вигнали зі своїх домівок та ‘розпорошили’ по малозаселених районах країни.
Ми бачимо, як тема побєдобєсія стала елементом нової системи координат у Росії, зокрема, стала основою заяв про денацифікацію України як привід для повномасштабного вторгнення. Як цей міф про нацистів-українців ти бачиш у розвитку?
Варто почати з того, як взагалі творився цей міф. Одним з ключових етапів є засекречування всього, що пов’язано з Вєлікой отєчєствєнной войной. З однієї сторони, це максимальне закриття доступу до архівних документів, які могли б розказати, як було насправді, а з іншої, конструювання міфу, який мав створити надзвичайно просту картину: є фашисти, всі ті, проти кого ми боремося, і є ми, борці з фашизмом. А після того, як сформовано цей конструкт, на роль фашистів можна підставити кого завгодно: грузинів, українців, потім можуть бути казахи, молдовани, поляки — немає значення. Уже існує рамка, в якій потрібно просто міняти об’єкт. І це, на жаль, працює.
Також важливо пам’ятати про активні кампанії пропаганди, дезінформації, контрпропаганди, які були спрямовані назовні: на США, Канаду, західну частину світу. Цю діяльність КГБ надзвичайно активно проводив упродовж усього періоду діяльності. У їх рамках створювали враження, що українець дорівнює фашист. Росія і зараз використовує історію Другої світової, зокрема, участь українців у тих чи інших мілітарних структурах, які воювали на стороні Третього Райху. Це те, що використовували завжди.
Декілька років тому в Канаді з’явилося повідомлення місцевого російського консульства про те, що дивізія СС «Галичина» — це фашисти, ця дивізія пов’язана з Українською повстанською армією, а отже, взагалі вся українська діаспора — це фашисти. І якраз у цей момент я працював з документами, які стосувалися останніх років існування КГБ, і там просто один в один було описано тотожну інформаційну операцію, коли через журналіста Toronto Star у Канаді просунули статтю про дивізію СС «Галичина», і меседжі там були ті самі. Читаєш, і важко зрозуміти, про який рік йдеться — 1987-й, 2017-й, 2022-й.
На жаль, це використання дуже часто буває успішним. І тут проблема не тільки в тому, що Росія має величезний ресурс для того, щоб це робити, базуючись на іміджі «великої російської культури», який творили століттями. Також проблема в тому, як західні дослідники сприймають нашу частину світу. До повномасштабного вторгнення для них існували лише Росія і щось на периферії. Це все має дуже довгу історію, і ця інерція впливає. З міфами, які були сконструйовані, дуже важко боротися. Зараз уже трошки легше, тому що вчинені Росією злочини, які стали очевидними для всіх, дають можливість, щоб принаймні частина західних дослідників, інтелектуалів, експертів, політиків якось переосмислили всю ту інформацію, яку вони отримують. Але роботи ще дуже багато.
Андрій Когут
Чи є різниця в дискурсі західних істориків до повномасштабного вторгнення і сьогодні? Що на це може вплинути, окрім великих грошей?
Я говорив би не стільки про гроші, скільки про ресурс, який може бути дуже різним. Зокрема, можливість відкритого доступу до архівів КДБ — це один з важливих ресурсів, завдяки якому можна зробити так, щоб західна академія не змогла уникнути переосмислення й необхідності критичного підходу до всього.
Якщо до лютого 2022 року те, що казали українські історики, сприймали там, наче українці не люблять росіян через якісь націоналістичні погляди без об’єктивної причини, зараз стало трошки простіше про це говорити. Принаймні коли говорять про питання деколонізації в Україні, то має бути обов’язково хтось з України, хто представив би наше бачення проблеми. І зараз є зацікавленість почути це бачення. Тебе вислухають, хоч і не факт, що почують насправді. Але це вже велике зрушення.
Зараз почали говорити про певну особливість України та її історії, яка не пов’язана з російською, польською чи ще чиєюсь історією — і це також величезне зрушення. Якщо ми подивимося на тих українців, які працювали й училися в університетах у США, Канаді, Британії в 1950–1970-х роках, то вони були у своєрідному інтелектуальному гетто. Їх сприймали як втікачів з Радянського Союзу, які певною мірою є націоналістами, оскільки розмовляють своїми національними мовами й називають Радянський Союз імперією. Тобто це все вважали не зовсім серйозним, дещо аборигенським. Натомість сьогодні є інтерес, багато молодих дослідників починають цікавитись Україною, починають учити українську мову, їм стає цікаво, що ж такого є в Україні, що вона протистоїть Росії.
Під час мого стенфордського досвіду напередодні повномасштабного вторгнення була розмова про те, чи буде Україна воювати й боротися проти Росії. Для мене це було дивно. Бо якщо ми подивимося навіть на радянський період, то побачимо, що Україна завжди боролася — колись більше, колись менше, десь зі зброєю, десь без зброї, але боротьба йшла завжди й постійно. Зокрема, боротьба з Росією триває з 2014 року, тож які причини вважати, що зараз мало бути інакше? Для них тоді це було неочевидно, вони жили в полоні якихось своїх метанаративів.
Віче на підтримку Акту проголошення незалежності в 1991 році
Зараз це змінюється. Але нам варто намагатися інституціоналізувати те, що відбувається — ці розмови про деколонізацію і те, що не може бути жодних розмов про Україну без представництва голосу України на будь-якому з рівнів: урядовому, громадському, науковому, культурному тощо.
Незнання історії породжує на Заході нерозуміння джерела цієї війни, бо вони вважають, що ми сторіччями жили як родина без жодних проблем. Зараз ряд парламентів світу вже легалізували позицію, що Голодомор 1932–1933 років був не просто випадковістю чи трагедією. Чи мають архіви достатньо інформації, щоб показати джерела цієї геноцидальної війни?
Цей міф про дружнє співіснування — абсолютно колоніальна оптика. І тут якраз питання доступу до архівів є ключовим. Тому що переосмислення минулого неможливе без перепрочитання архівних документів. Адже всі ті наративи: книги, наукові статті, документальні фільми — були так чи інакше створені під призмою, що існує простір, де домінує Росія, а всі інші — це теж росіяни, але трішечки інакші та дивні.
Наша проблема зараз у тому, що через військові дії дослідники до нас не можуть приїхати. Багато університетів не дозволяють дослідникам приїхати й працювати з українськими архівами безпосередньо в Україні. Вихід — це диджитал. Україна зараз оцифровує дуже багато державних архівів. Оцифрування й підготовка різних англомовних посібників, порадників, описів, які дали б можливість зрозуміти й допомогти працювати — це те, в чому ми зацікавлені й без чого, в принципі, не може відбутися переосмислення.
Хорошим є приклад Голодомору й визнання його як геноциду парламентами різних країн. Дослідники Голодомору зробили величезну роботу: видані сотні статей і книжок, у тому числі англомовних, опубліковані документи. Зараз на Заході існують два великі наукові центри, які працюють з питанням Голодомору — у Гарварді в США та в Альбертському університеті в Едмонтоні, в Канаді, а також кілька приватних фундацій. Якщо молода людина там почне працювати з темою Голодомору, їй буде де опублікувати статтю, будуть видавництво й фонд, які підтримають видання книги за цією темою, будуть позиції, куди потім можна буде прийти працювати тощо. І без аналогічного процесу з темою переосмислення російського імперського минулого нам не вдасться закріпити наявний зараз тренд.
Освітня конференція присвячена викладанню Голодомору у Канадському музеї людських прав у Вінніпезі (Канада), де є окрема експозиція про Голодомор.
Наскільки багаті архіви України на ці матеріали?
Архів Служби безпеки України є унікальним — це найбільший відкритий масив документів КДБ. Наприклад, з країн Балтії Росія вивозила документи напередодні розпаду Радянського Союзу, оскільки Москва не сподівалася, що країни Балтії будуть у спільній радянській сім’ї. Про Україну такої думки не було — Москва тоді була переконана, що Україна виконуватиме все, що скажуть і Кремлі. Так у нас зберігся набагато більший комплекс документів, ніж у країнах Балтії.
Крім справ тих, хто був репресований, у нас є накази, інструкції, розпорядження, документи різних підрозділів (КГБ, МГБ, НКВД, ГПУ, ОГПУ, ЧК), статистика, підручники, журнали. Тобто в нас є фактично весь спектр документації КГБ і її попередників, що дає можливість у повній мірі відтворити, як працювали ці каральні органи й секретні служби комуністичного режиму. І це те, що дає нам шанс сказати: «Приїжджайте до нас, працюйте, це переверне ваше бачення того, чим був Радянський Союз, чим була Російська імперія, чим є Росія сьогодні».
Доступ до цієї інформації мають не лише історики, дослідники, журналісти, а й звичайні громадяни?
Сьогодні, на жаль, читальні зали закриті у зв’язку з постійними повітряними тривогами й небезпекою. Проте коли ви до нас звертаєтеся, то ми зробимо й надішлемо вам цифрову копію. Звичайно, це не ті самі відчуття, коли гортаєш сторінки справи, але все ж таки це можливість отримати інформацію. І більш ніж половина тих, хто до нас звертається, це родичі, які шукають інформацію про своїх репресованих близьких.
У сучасній історії Росії є вбивства з використанням отруєння: Олександра Литвиненка, Сергія Скрипаля, Олексія Навального. В архівах є справа вбивства через отруєння Степана Бандери. Наскільки історія з убивствами за кордоном поширена з огляду на історію Радянського Союзу?
Обставини вбивства Степана Бандери були виявлені в результаті зізнання самого агента: Сташинський прийшов і добровільно здався. Органи намагалися обставити все так, ніби це мельниківці вбили Бандеру чи ще хтось інший з українців, що це українці не можуть між собою домовитися і вбивають один одного. І тільки коли Сташинський все розказав, відбувся суд над ним і про це дізналися всі. Для західних спецслужб це видавалося як щось у принципі неможливе. Людині на Заході в принципі важко уявити, що вбивство опонента може стати ідеєю-фікс.
12 жовтня 1957 року агент КДБ СРСР Богдан Сташинський убив у Мюнхені 15 жовтня 1959 року лідера ОУН Степана Бандеру.
Зараз новини про вбивство російських опозиціонерів з’являються постійно. Та надзвичайно важко довести, що це зробила ФСБ, навіть якщо це на 100 % має саме такий вигляд: почерк, мотиви, все сходиться. Просто немає когось, хто зізнався б, немає справи.
Варто також сказати, що Росія ніколи нікому нічого не пробачає. Тобто якщо Україна не виграє, то тим, хто спробує виїхати кудись в еміграцію, Росія точно не пробачить. Ми кілька років тому видавали книгу «Горе переможеним. Репресовані міністри Української революції», де зібрали історії міністрів Української Народної Республіки й держави Скоропадського та показали, які були хвилі репресій проти них. Остання хвиля репресій проти цих людей сталася вже після Другої світової, коли Радянський Союз установив свій контроль над Центральною і Східною Європою. Людей викрадали з Австрії чи Західної Німеччини, вивозили в Радянський Союз, їх допитували, вибивали з них зізнання, а після того оформляли справи. Багато з цих людей ніколи не були громадянами Радянського Союзу. Вони колись мешкали на території Російської імперії, але жодного юридичного стосунку до Радянського Союзу не мали.
Те, що люди виступали, писали статті, закликали протистояти Радянському Союзу — цього досить, щоб їх засудити за Кримінальним кодексом Російської Федерації. І заява Путіна про те, що Росія не має кордонів, буквально означає, що жодних кордонів немає взагалі ні в чому. І хотілося б, щоб це зрозуміли не тільки українці.
Радянський Союз карав політичних і державних діячів, представників спротиву також через дітей. І зараз одна з найактуальніших і найрезонансніших справ у світі — ордер Міжнародного кримінального суду для Путіна і Львової-Бєлової через викрадення й незаконне усиновлення українських дітей.
Депортації дітей і спроба змінити їхню ідентичність — це той випадок, коли сучасна Росія розвиває ті методи роботи, які існували ще в радянський період. У СРСР це, як правило, застосовували до дітей тих, хто брав активну участь у боротьбі проти Москви чи проти Комуністичної партії. Коли ми говоримо про Україну, то це вояки Української повстанської армії, члени Організації українських націоналістів, але це стосувалось також і поляків, і інших. Їхніх дітей спеціально віддавали в родини росіян для того, щоб з них виросли звичайні радянські громадяни, які абсолютно не усвідомлювали, чиї діти вони насправді. Наприклад, діти Романа Шухевича. Але тоді це були поодинокі випадки, бо Москва трохи по-іншому бачила проблему ідентичності — основний фокус був на те, що ти мав бути радянською людиною. Сьогодні ж Росія зробила це загальною тенденцією, розвинула цей метод роботи.
Андрій Когут і Ольга Айвазовська
Депортації, примусові виселення, спроби підміни ідентичності — це інструмент, «удосконалення» якого можна прослідкувати від Російської імперії Романових через Радянський Союз і до сьогодні. Так, діти — це найбільш видиме, промовляє до кожного, настільки жахливе, що на це звертають увагу. Але є також і багато випадків, пов’язаних з фільтрацією та депортацією, що базується на тому самому досвіді.
Наприклад, у Росії є Сибір — велика біла пляма, де щось відбувається, але ніхто не знає що. Російська імперія використовувала його для того, щоб боротися з повсталими поляками. Радянський Союз — щоб боротися з українцями. Сьогодні ми знову чуємо від високопосадовців Кремля, що всіх українців, які не хочуть визнавати, що вони росіяни, треба відправити в Сибір. Архіви ж дають можливість показати, що таке вже відбувалося, що це не неможливо.
Коли у світі говорять про захист прав людини й боротьбу з тоталітарними режимами, то це звучить дуже гарно, але не має під собою конкретної роботи. У випадку з Росією ця робота була зроблена навпаки. Бо якщо весь західний світ каже, що вони поборники демократії та прав людини, тоді чому уможливили це все? Ми маємо тут говорити про співвідповідальність. Тому що саме економічна співпраця з Росією, закупівлі, продажі й багато всього зробили це можливим. Росія сама не може нічого створити, крім методів репресій, тортур і вбивств. Світ це уможливив.
Після Другої світової війни Радянський Союз як тогочасна імперія не був покараний. Чому?
По-перше, це був союзник в альянсі переможців. По-друге, Радянський Союз не розглядали як імперію в принципі, це й досі не всім до кінця очевидно.
Під час свого стенфорського досвіду я ходив на курс тамтешнього професора Аміра Вайнера, і на одному семінарі він запитав студентів магістратури й докторантури про те, чи вважають вони Радянський Союз імперією. Більшість сказала, що так. І це величезний злам свідомості.
Андрій Когут
Як Радянський Союз не був союзом, так і те, що ми сьогодні називаємо Російською Федерацією не є федерацією. Це те, що постійно робить Росія і що неочевидне для інших — маніпулює термінами й сенсами. Росія каже те, що хочуть почути, і каже це так, щоб кожен почув те, що він хоче. До прикладу, в 1970–1980-х роках Радянський Союз боровся з колоніалізмом, сам при тому мав колоніальну структуру. Але для багатьох це працювало — у це вірили. І це, напевно, те, що не можуть збагнути в іншій частині світу — як люди, які офіційно представляють державу, можуть брехати просто в очі, причому сьогодні одне, а завтра щось геть протилежне. Західні люди просто не вірять, що так може бути, а воно так є.
Наприклад, коли почалася реабілітація жертв сталінських репресій після промови Хрущова, першими почали реабілітовувати членів Комуністичної партії. Проте їхнім родичам не казали, що ці люди були розстріляні — їм давали довідки, що людина була засуджена Сталіним, а під час ув’язнення померла від інфаркту, інсульту, туберкульозу чи ще чогось. І це фактично не було відомо до кінця 1980-х років, поки СРСР не розпався.
Кремль ніколи не казав, не каже і не казатиме правди. І це те, що взагалі не можуть сприйняти наші партнери, адже в західній культурі є принцип довіряти співрозмовнику, особливо якщо людина офіційно представляє державу. Тому треба щось робити з критичним підходом до того, що ми чуємо.
Зараз багато хто мріє про розпад Росії завдяки корінним народам. Але їхня чисельність мала, крім того, росіяни відправляли першочергово саме корінні народи на штурм України. Чи є перспектива спротиву й самовизначення цих корінних народів у межах Росії?
Це ключове питання для нашого майбутнього. Тут проблема, як у казці — треба, щоб хтось сказав, що король є голим. Адже в Радянському Союзі було ціле гроно дисидентів, а ключова проблема сучасної Росії — їхня відсутність. Часом ми бачимо, що з’явився хтось, але загалом так звана ліберальна російська опозиція — це повторення російських наративів, тільки під тим соусом, що винен поганий Путін, а якби вони були у владі, то все було б по-іншому — так само, але по-іншому.
Сьогодні бракує справжнього дослідження Росії. На Заході існують тисячі центрів дослідження Росії, але вони не досліджують Росії, а просто мультиплікують і переказують те, що Росія хоче, щоб про неї говорили. Мало хто там намагається насправді критично подивитися на сучасну Росію. Фактично ми не знаємо, що там, і це величезна проблема. З ким розмовляти в Росії? Чи є там такі люди взагалі? Наскільки протести, які там часом відбуваються, є соціальними? Наскільки вони є національними? Наскільки люди з корінних народів думають про себе як про колонізованих? Чи хочуть вони деколонізуватися?
На жаль, про деколонізацію говорять зараз далеко не всі. Про це говоримо ми, починає говорити Центральна Азія, але зазвичай це поодинокі дослідники, які переважно перебувають на Заході. Про це починає говорити молоде покоління дослідників, і це великий ресурс на майбутнє. Але де ці голоси з Росії?
Ми не знаємо, якою буде Росія майбутнього, але ми не можемо про це не думати й не говорити, бо вона розташована по сусідству. І нам усім треба з цим щось робити. Бо якщо ці корінні народи не захочуть змінювати своє сьогодення, то їхня доля буде такою ж сумною та безперспективною — гинути в наступних війнах. Тому це комплексне питання, на яке немає простої відповіді. Нам потрібно досліджувати й вивчати мови корінних народів. А також потрібно зрозуміти, чи є там хтось, хто матиме відвагу аналізувати, де і з ким вони насправді в цій Росії.
Інтерв’ю записане в червні 2024-го в межах проєкту «Сила вибору» Громадянської мережі ОПОРА.
Андрій Когут і Ольга Айвазовська
