Олег Покальчук
“Кожен раз, коли мене питають про стан суспільства, я пояснюю, що немає такого явища як суспільство, яке щось переживає. Є люди, які в ньому щось переживають”
Пане Олеже, новини останніми тижнями — одна гірша за іншу. Вони дезорієнтують і зневірюють. Перш за все: розслідування НАБУ і корупційний скандал з Міндічем. Який ефект це справляє на суспільство — усвідомлення, що владі довіряти не можна, і невідомо, за що триматися, щоб вистояти у війні?
За роки роботи в психотерапії я жодного разу не чув, щоб люди якось сильно переживали через корупцію і політичну владу. Щоб називали причинами їхніх страждань, розладів поведінки чинну владу, ОП, президента тощо. Вибірка людей, з якими працюю — це моя частина суспільства. І коли говоримо про реальні проблеми, то вони не називають те, що ви кажете, в їх переліку. А мої співрозмовники і співрозмовниці переважно — ветерани, тобто люди, безумовно, соціально відповідальні.
Щодо переживань людей є два типи орієнтації психіки (це називається локус контролю): один тип людей каже, що все, що з ними відбувається, це заслуга чи провина їх самих, інша — що це заслуга або провина зовнішніх факторів: божа воля, карма, політики… Але оскільки людина — це соціальна тварина, то в кожному з нас наявні в тій чи іншій мірі обидва цих налаштування.
Кожен раз, коли мене питають про стан суспільства, я пояснюю, що немає такого явища як суспільство, яке щось переживає. Є люди, які в ньому щось переживають. Вони складаються з різних соціальних груп, іноді полярно налаштованих з погляду оцінки ситуації. І характер переживань пов’язаний з тим, переважно, що люди очікують від зовнішнього світу щось таке, що доповнить внутрішній. Виконання обіцянок, в які вони повірили, наприклад. Загального налаштування суспільної або ж громадської думки немає, це облуда.
“В Україні лишилася оця підгнила соціалістична система «соціалізму з людським обличчям». І це «людське обличчя» від президента до президента розрослося до розмірів ситої морди”
До 2022 року рейтинг президента вже падав, після вторгнення показник зріс, бо люди гуртувалися навколо держави і ЗСУ. Це ж було загальносуспільне явище, хіба ні? А зараз, коли влада дискредитує себе корупцією все більше, хіба не виникає відчуття, що немає навколо чого триматися, єднатися?
Це ваше нинішнє відчуття. А я таке спостерігаю вже впродовж 30 років. І кожне покоління говорило те, що й ви в момент переживань: як так могло статися? Я пам’ятаю ще розпил Чорноморського судноплавства і далі все по президентах, урядах, персоналіях… Я проти того, щоб впиратися в 2019 рік, бо цей процес почався на початку 1990-х — загальна ерозія влади. Влади за своєю природою соціалістичної, з успадкованою від СРСР усією структурою. Але в УРСР був потужний каральний механізм, який, на щастя, зник і лишилася оця підгнила соціалістична система “соціалізму з людським обличчям”. І це “людське обличчя” від президента до президента розрослося до розмірів ситої морди.
Те, що ви переживаєте, переживали попередні покоління так само і з такою ж мірою патріотизму, соціальної відповідальності, культурного шоку, моральних очікувань. І це триває десятки років. То з якого дива сучасники теперішнього скандалу оцінюють це як щось нове? Хіба що вони — учасники політичної боротьби, або люди, які просто прокинулися до політичного життя лише у 2014 році. А я бачив усі попередні Майдани, їхню динаміку, внутрішню кухню, наслідки, ренеймінг і запевняв, що через два роки люди матимуть інший погляд щодо тих подій. І дуже скоро будете мати інший погляд і на теперішні. Це не значить, що все (корупційний скандал — Ред.) — вигадка або події неправильно висвітлюють — все правда. Але — нічого нового, закономірний процес. І обурення суспільне — теж закономірний процес. Та воно ні на що не впливає, крім як на виборах, яких немає. Так було й в попередні роки.
Але ми зараз повномасштабно воюємо, чого не робили останні 30 років, ситуація небезпечніша.
Для корупції різниці немає. Це для вас і для мене є різниця. Людей заводить в оману те, що вони живуть налаштуваннями такого собі політичного Netflix — ніби існує якийсь сценарій. Але діпстейт — глибинна держава, яка є в кожній державі — працює за законами своєї власної ефективності, не зважаючи на зовнішні процеси. Вони не мають моралі в принципі, тому що мораль заважає — це опція суто людська і вона сповільнює процеси. Наш організм ухвалює рішення за 20 мілісекунд, а ще 6-7 секунд мозок витрачає на те, щоб обгрунтувати, чому ми так вирішили. Це називається рефлексія.
Олег Покальчук
Чому люди, в яких немає совісті, зазвичай виграють в політиці? Бо політики, зазвичай, люди безсовісні в цілому світі, вони швидкі і не мають моральних стримувань. Можна говорити що завгодно, удавати кого завгодно і людям це заходить. Механізм дуже простий і війна тут ні до чого. Війна в принципі не міняє ціннісні орієнтації людини — вона їх, сформовані ще в ранньому дитинстві, загострює. Стрес не формує цінностей — він щось спалює, а щось залишає. У хороших стає більше хорошого, а в поганих — більше поганого. Чим ви швидше реагуєте, тим ви успішніші — це закон природи. А мораль і закони природи між собою погано поєднуються. Наші моральні налаштування політичні заміняють нам віру. Ми віримо, що політики мають бути ось такими — нехай, це потреба людини вірити і це робить нас непоганими людьми. Але хто сказав, що за вашу віру вам реально щось дасться від політиків?
Мова вже не про зачарування політиками, а про те, що ситуація програшна для всіх — держави, влади, суспільства. Але, можливо, ще можна зарадити? Як люди з картонками ще недавно зберегли незалежність НАБУ.
За останні 30 років спостережень я не бачив механізмів впливу, які б у чарівний спосіб надходили від так званого громадянського суспільства і щось сильно міняли.
Є так звані лідери думок, які, посилаючись на думку суспільства, але працюючи професійно, реалізують ті чи інші політичні намагання в конкурентному стилі. Але коли борються між собою політичні чи корумповані клани — вони один на одного впливають, бо це реальні сили. Як зарадити в цій ситуації — відповім, коли покажете інструмент впливу хоч якийсь. Відповідь одна: вибори. Тому раз у кілька років усі корупційні клани, всі пройдисвіти, всі політичні психопати обціловують суспільство, воно розслабляється, віддається цим пройдисвітам і потім розчаровується. А через кілька років історія повторюється. Це і є електоральна демократія.
Говорити про це (проблеми, пов’язані з корупційними скандалами — Ред.) треба, коментувати треба. Це особиста позиція кожної людини, частина моральної відповідальності. Але очікувати, що ваші слова на щось вплинуть і потім страждати – не варто. Слова не впливають, впливають гроші, політичні перестановки, важелі. Не досить сказати: “Гайка, закрутися!” — потрібно докласти відповідний інструмент. У політичний сфері є інструменти, які між собою корелюються або взаємовиключаються — от вони на ситуацію впливають. Ними й користуються усі наші лідери думок. Які, до слова, чим більше запевняють, що незалежні, тим очевидніше, що з кимось тісно “дружать”.
І це — нормальний процес лобізму, тут нічого драматичного немає, тільки не треба вірити, що люди є тими, ким себе називають. Політичний процес точно не з білих рукавичок і білих пальт складається. Хочете змінювати владу — ідіть у владу. Завжди питаю громадських активістів: чи працювали вони у владі хоч трохи? Якщо ні — немає про що говорити, бо немає розуміння, як влаштована влада, як працює зсередини.
Мітинг проти ухвалення закону про НАБУ і САП під стінами ВРУ.
Чиновник обмежений в можливостях, навіть коли хоче зробити щось хороше, а з вулиці від нього вимагають: ти мусиш, бо ти — патріот. Гадаю, у багатьох є прекрасно освічені знайомі, які ставали народними депутатами і поступово мінялися. Не обов’язково ставали запроданцями, але з середини картина інакше виглядає, тому наша розмова з ними — ніби через непроникне скло. Бо з одного боку — суспільство, яке навіть на рівні сільради не знає, як реалізується влада.
До слова – що ви вперлися в того Міндіча? Ну, потороча така. Але схема була б неможлива, якби система не існувала від низу до гори. Це не значить, що йдеться про мафію, вертикаль, в якій заносять умовному “Саші-стоматологу”. Ні. Це про дозвільну систему — що можна тут трошки красти, тут можна не трошки, а там — багато. І тоді всі на всіх прикривають очі, а в результаті десь нагорі очі закриті зовсім на все і всіх. Корупція — це мастило бюрократії. Це особливість держави, а історія, про яку всі говорять — це не окремо взятий епізод, а системне явище.
Це не значить, що я це виправдовую чи байдуже ставлюся, — мені це теж не подобається. Але мені це не подобається 30 років, а хтось вперше з цим зіштовхнувся. Щиро їм співчуваю, рекомендую наводити порядок навколо себе і цього буде достатньо для початку. Абсолютна більшість хороших людей, емоційно включених в цю ситуацію, на практиці не можуть навести лад ні в своїй голові, ні в своїй родині чи обійсті. Але точно знають, як рятувати Україну і хто винен.
“Розраховуйте свої сили і на що ви впливаєте. Якщо ви можете впливати на себе і у вас є позитивний результат, то у вас є кейс, як можете впливати на ситуацію навколо себе”
З владою зрозуміло. Тепер — про військо і участь суспільства в обороні. Днями ми писали про те, що готовність українців донатити зменшується, на це впливають, зокрема, і новини — як про «перемир’я» від Трампа, так і про корупціонерів з пачками доларів на фото. Чому люди загалом скорочують свою участь в підтримці Сил оборони?
Гривні кінчаються. Не треба шукати складних відповідей. Відоме філософське правило Вільяма Оккама (англійський філософ-схоласт — Ред.): якщо є кілька можливих пояснень явища, найбільш ймовірне — найпростіше.
А інші люди, у яких багато грошей, це ті, про яких ми говорили на початку. Так, у них немає совісті, тому є багато грошей. Тут два варіанти: у вас є або совість, або багато грошей.
Олег Покальчук
А як щодо пласту населення, який ніколи не донатить і взагалі абстрагується від глобальних проблем?
У кожній країні, в кожному суспільстві існують різні паралельні світи і вони не перетинаються між собою. Суспільство не пронизане одною думкою, воно пронизане тільки тим, що всі є громадянами держави і платять податки (раніше об’єднавчим фактором була ще віра). Коли вигадуємо собі, з чого складається суспільство, то з’ясовуємо, що у нас купа якихось проблем, які не можемо розв’язати через саме таку постановку питання. Суспільні зрізи і ви, ваші друзі в цьому зрізі у соцмережах — це облуда, а у громадському транспорті, на базарі — оце реальне життя. Всі соцмережеві історії — чиста матриця. Це не відображає в масі своїй якусь соціологію.
Навіть сама соціологія сьогодні не в повній мірі відображає якусь психологічну картину, тому що соціальна динаміка, її природа теж змінюється. В більш стабільному суспільстві, звісно, соціологія дає більш валідний результат. А у нас провели опитування, через кілька місяців оприлюднили — а вже дані інші, настрої в суспільстві вже змінилися. З погляду наукового — верифікація абсолютно достовірна, масив зважений, все правильно. А результат вже не годиться.
Тобто давайте задавати собі правильні питання, тоді будуть правильні відповіді. Інакше ці питання генерують тривожність і ми переживаємо через те, на що вплинути не можемо.
Деякі речі просто не піддаються розумінню. Хіба люди не бояться окупації, поразки? І тому поводяться пасивно.
Всі речі піддаються розумінню, але не всі піддаються усвідомленню. Деякі речі ми не хочемо пропускати в голову, бо вони нам не подобаються категорично. Не вписуються в нашу естетичну, політичну картину. Але від цього світу – по барабану.
Які у вас пріоритети? Ваше психічне здоров’я чи соціальне благополуччя, соціально-політична картина світу? Людина завжди стоїть перед вибором: дбати про своє психічне здоров’я або про інших людей. Спочатку я дбаю про інших, потім про себе — такий варіант можливий, він правильний, хороший, моральний, але веде до емоційного вигорання та інших розладів через певний час. Бо не тільки гроші, а й енергія кінчається у людей. Вони просідають і нарікають, що їхні невеликі сили не призвели до змін в русі планет.
Після обстрілу Києва.
Тому розраховуйте свої сили і на що ви впливаєте. Якщо ви можете впливати на себе і у вас є позитивний результат, то у вас є кейс, як можете впливати на ситуацію навколо себе. Не варто пробувати робити це у соцмережах. Велика частина активних користувачів — лузери, у яких багато вільного часу і потреба гіперкомпенсувати якісь особисті обставини чи долучитися до загалу, щоб розчинитися в масштабних процесах. Їм дуже важливо про Трампа, про Ізраїль — все на світі, а про себе — ні.
“Не можемо всерйоз, відверто, компетентно говорити про ситуацію з мобілізацією, бо розповімо противнику про кадровий резерв”
Добре, Міндіч втік, а ми лишилися з купою нерозв’язаних проблем. Наприклад, мобілізацією, яка зайшла в глухий кут, бо сформувалась ціла армія ухилянтів, а ТЦК для багатьох — перший ворог. Щось може змінити такий стан справ, ставлення до процесу?
Ми нічим не відрізняємося від інших націй, народів, країн в будь-яку історичну епоху. Проблеми з мобілізацією були ще в армії Наполеона, вони є в армії Ізраїлю і не тільки. Коли починається війна, завжди є зростання патріотизму і певний ресурс. А потім він виснажується: коли виявляється, що це — надовго. Війна стає буденністю, банальністю і преференції, які пропонують (мобілізованим — Ред.) — важливі, але шанс загинути теж досить високий.
Хочете, щоб я сказав, шо є якісь фантастичні українські моральні резерви? Вони такі самі, як в усіх людей. Є виснаження ситуацією, війна воюється так, як воюється. Не маю права давати поради, що кому робити. І не можемо всерйоз, відверто, компетентно говорити про ситуацію з мобілізацією, бо розповімо противнику про кадровий резерв. Це — біда демократії. Чим ми демократичніші і чим більше дискутуємо — тим ширше все, що говоримо про корупцію тощо, машинним тепер вже способом обробляється, аналізується і противником і він ухвалює рішення щодо корекції впливів з їхнього боку.
Це не значить, що нам цього не треба говорити і робити, просто треба пам’ятати, що ми живемо не в вакуумі і коли суспільство розказує про свої цінності і ураження їх, воно цим показує злодіям (маю на увазі росіян), де ці цінності лежать. І вони тоді — в зоні ураження, їх легко здобути.
Наша перевага в тому, що ламентації в публічному просторі не є віддзеркаленням всього суспільства. Це добре (на мою думку як фахівця з інформаційних операцій), бо противник думає, що вони репрезентативні. Що суспільство зневірене, обурене, готове скидати все. Та, по-перше, більшості глибоко байдуже щодо цих історій. І змінюється фокус уваги — у нас демократична країна, ми такого вже бачили-перебачили багато разів. Явища неприємні, але ми до них звикли. В кожній країні є свої “Вотергейти” (політичний скандал у США 1972-1974, закінчився відставкою президента країни Річарда Ніксона — Ред.). Хоча “Вотергейт” відбувся у ті часи, коли політична мораль ще мала якусь цінність і вагу в США. Ото був скандал! А уявіть ті події в сучасній Америці — байдуже всім.
Марш ‘Україна без Кучми’ у центрі Києва, 06 лютого 2001 р.
Є ентропія загальна. Ми вже перейшли свої “Вотергейти” — за часів “України без Кучми”, плівок Мельниченка. І маємо щеплення, яке, на жаль, понижує в нас рівень суспільної моралі. Це глобальне явище, воно можливе не тому, що українці особливо чутливі чи нечутливі. Просто знецінюється все. І на тлі знецінення стало можливе свавілля.
А медійне лінчування потрапляє в суспільний запит. Воно не має стосунку до правових засад, але для нас справедливість важливіша, ніж закон. А що таке справедливість — у кожного своє уявлення.
“Мовне питання є важливим”
Ще одна новина дуже обговорювалась нещодавно — 66% київських школярів, що спілкуються на уроках російською.
Мова спілкування — це мода. На початку 90-х був масовий перехід на українську мову, зокрема, вчорашніми викладачами російської. Це те стільки від симпатій до української, як тому, що йдеться про політичний маркер: ага, нова держава, нова влада — дадуть за це якісь преференції. Виявилось — ні. Ну то й назад повернулися до російської, хоч і не всі. Синусоїдами такими йде розвиток ситуації, хвилями. Зараз вона така, бо люди поводяться, як їм зручно, якщо ніхто не пропонує якоїсь альтернативи. Чому мають поводитись інакше? Якщо тому, що їхня поведінка — неправильна, то це не аргумент. Особливо для молоді.
То українізація має бути взагалі як державна політика і яка — лагідна, жорстка? Буде вона зрештою сприйнята?
Питання заводить мене в простори, щодо яких у мене є суб’єктивне уявлення, а я не хочу бути лідером громадської думки тощо.
Але мовне питання є важливим. Десь на фронті мова може не мати значення, але чим ближче до культурного простору, тим це важливіше. З культурно-політичного погляду я на боці прихильників українізації (хай простить мене бог за цей термін). Та будучи освіченою, на своє нещастя, людиною я знаю закономірності цього процесу. Одна справа бажання, інша — рішення. Ви не зможете змінити точку зору іншої людини, бо вам так хочеться (хоча є стратегія переконуючого впливу в психології — це в площині виховання і освіти). Молоді люди мають виконувати прописане в законах. Якщо з якихось причин дотримуватися не хочуть — законодавчо це не зміниш. Закон не дуже виконується на місцевих рівнях — у нас велика країна. Треба оцінити ситуацію з погляду процесу медіації (структурована процедура вирішення спорів за допомогою нейтрального посередника — Ред.). Чому люди так поводяться? Українська — це не престижно, довкола немає позитивного підкріплення? Всі варіанти перебрати. Якщо ці люди залишаться в своєму мовному сегменті — це буде зачіпати вас тільки естетично чи економічно, військово, морально? Слід порахувати збитки, провести елементарний SWOT-аналіз (метод стратегічного планування для оцінки сильних і слабких сторін — Ред.).
Олег Покальчук
Чи впливають на мовну ситуацію переселенці?
Зокрема. Тема переселенців торкається соціології, яка, як я казав, трохи збоїть, бо соціальна картина перемішались. Є взаємна дифузія впливів в обидва боки. Справа не тільки в мові: звичаєві норми, якісь риси характеру, ритми життя можуть різнитися і породжувати побутові конфлікти. І це в масштабах країни відбувається, є велика турбулентність і це соціальна інтерференція, взаємопроникнення.В цьому немає нічого поганого, щось з того буде нове. Просто цей процес генезису не відбувається за життя лише одного покоління, ми його не будемо помічати. Змінюється обличчя України, повернення до минулого не буде ні в чому.
Раджу викинути з голови те, що можна викинути, це зайвий багаж. Кожен має в пам’яті те, чи ще кілька років тому дуже переймався, а зараз це виглядає смішно — наприклад, колишні великі кохання. В момент екзальтації ми сильно переживаємо, але мозок працює так, що це не триває довго. Мозок вимикає нейромедіатори і ми дивимося на все іншими очима. Так буде і з цими бідами. СЗЧ, корупція — так, це проблеми, але близько вже не зачіпає, бо люди звикають. Просто у нас є потреба у свого роду збудженнях, щоб почувати себе соціально значущими. Це непогано, тільки не залипайте в це всерйоз. Зберігайте спокій, чистіть кулемет.
“Ресурс до спротиву буде. Характер війни може змінитися, він міняється кожні пів року. Природа спротиву — теж, згідно зі змінами характеру війни”
Якщо війна триватиме ще 5-10 років, українці матимуть ще сили до спротиву? Може, не всі, а хоч якийсь кістяк?
Матимуть. По-перше, ми і так живемо у війні, у її ритмі. Коли говоримо про спротив — через політичну демагогію і культурні вигадки ми собі його уявляємо якось героїчно, пафосно. Ніби він має виглядати так, що вклався в певний пропагандистський штамп, щоб можна було його тиражувати і заробляти політичний капітал (комусь). Але реальна війна така брудна, нудна, страшна, кривава і воюється так, як воюється. Це елемент людського буття, бо впродовж свого існування люди в основному воюють. В цьому процесі є всі елементи життя — і смішне, і страшне, і радісне, і сумне (хоча психіка намагається все спростити до чорно-білого бачення).
Ресурс буде. Характер війни може змінитися, він міняється кожні пів року. Природа спротиву — теж, згідно зі змінами характеру війни. Я абсолютно переконаний, що цей процес триватиме. Коли говоримо про ресурс, ми маємо на увазі, скільки його лишилося. Але ж ми не знаємо, скільки його було. Чому обговорювати, на скільки вистачить, не знаючи, скільки є? Хіба хтось передбачав щось таке? Коли нам загрожував «Київ за три дні» і весь світ вважав, що так буде, звідки взявся ресурс, що б так не сталося? А звідти, звідки ми не знаємо.
Є речі, які ми нашим сьогоднішнім розумом не можемо осягнути і може це й добре, що не можемо. Є багато непояснюваних речей за межею нашого пізнання і соціальні дисципліни — саме та історія. І запаси спротиву теж. І не тільки в українців так, є історичні приклади, як нації боролися достатньо довго. Якщо не дивитися Youtube, а читати серйозні книжки, то зрозуміло, що це все вже було: і вияви абсолютного героїзму, і чудеса (маю на увазі війну), і неймовірні події, і зради. Ми — частина цього світового процесу і ми гідно його проходимо, як і все людство досі проходило, все з нами нормально.
Джерело: Олег Покальчук: «Змінюється обличчя України, повернення до минулого не буде ні в чому»
