Пане Володимире, ви вже трохи більше місяця перебуваєте на реабілітації після полону. Як почуваєтесь зараз?
Спасибі. Ну, набагато краще, ніж коли повернувся з полону. Я відчуваю, що наші лікарі справді можуть робити дива. І я хочу висловити їм велику подяку.
Ви сказали мені поза кадром, що вже набрали 9 кг – і це прекрасно.
Організм постійно вимагає їсти. Начебто не хочеш, але всередині щось каже: «Треба, бо завтра може не бути». Особливо солодке – не можу собі відмовити.
Ви розповідали про жахливі умови утримання в полоні, зокрема й про харчування. Не будемо на цьому зосереджуватись. Але цікаво: про яку їжу ви мріяли в полоні?
Мисочка творогу, сметанка, а ще – варення чи мед. Оце була моя мрія. І ще я мріяв про філіжаночку кави і шматочок сиру. А каву там узагалі ніколи не давали.
А чай, казали, був розбавлений?
Ну, розбавлена водичка, підфарбована. Тепер я п’ю чай із задоволенням. І каву –- із сиром. Мабуть, смак зовсім змінився, і сприйняття, і запахи –- все по-іншому. От як треба цінувати те, що маємо.
Володимир Миколаєнко
“Відмова від усього російського захищає нас краще за будь-яке укріплення”
Повернімося у спогадах аж у 2014 рік, коли ви стали міським головою Херсона. Тоді вже був анексований Крим, частково окуповані Луганська й Донецька області. Ви як міський голова бачили, що у Херсоні щось робиться для побудови оборонної стратегії, фортифікацій?
Дивіться, по великому рахунку, я виконував обов’язки міського голови з кінця лютого – як секретар міської ради. У травні 2014 року я пішов на вибори, тоді ж, коли балотувався Петро Олексійович. Після виборів я вже офіційно став міським головою.
Тож, як виконуючий обов’язки, я застав усі процеси: і захоплення Криму, і хвилю людей, які їхали з окупованих територій. Щодня ми приймали щонайменше сотню родин, спершу – з Криму, потім – із Донбасу.
Щодо фортифікацій – це була, так би мовити, місцева ініціатива. Хтось рив окопи, хтось ставив блокпости. Але держава тоді була у важкому стані. За підрахунками, лише близько 5 тисяч військових могли реально обороняти країну. Сподівання були на громадянське суспільство, на ініціативу людей, які заявили: південь і схід – це Україна, а не «ісконно русскіє землі», як малював Путін.
Сказати, що тоді була якась системна фортифікація, – ні. Хоча Херсон історично був містом-фортецею.
Зараз військові технології набагато розвинутіші, і я переконаний, що наші фахівці роблять усе можливе, щоб захистити міста. Але, як цивільна людина, я вважаю, що фортифікація – це не лише інженерні споруди чи «стіна дронів».
Це ще й ментальні фортифікації. Треба відмовлятися від усього російського: від музики, кіно, літератури. Це дуже важливо – і тоді ми зможемо захистити себе від колаборантів і зрадників навіть більше, ніж будь-якими укріпленнями.
Володимир Миколаєнко і Анжеліка Сизоненко
У 2022 році була така єдність, усі казали – «жодного російського». А потім, коли ворожі війська відкотились від Києва – російська мова і контент знову повернулися.
Так. Я пам’ятаю, у 2014-му ми вирішили робити певний спротив окупантам, навіть у символічних речах. Зокрема, маркували російські товари в наших магазинах. Виконком затвердив рішення: наносити спеціальну позначку – матрьошку з агресивною посмішкою й автоматом Калашникова.
Торговельні мережі збунтувалися, мовляв, ми не будемо цього робити. Але рішення виконкому є обов’язковим. І все ж вони захищали російські товари, приховували їх, щоб не втратити прибуток. Головне було – вигода, а не державний інтерес. І це, звісно, викликає питання.
Мене тоді вразило, як після повномасштабного вторгнення херсонці й мелітопольці виходили на мітинги. Бо після Криму й Донбасу я не очікувала такого спротиву. Ви були впевнені, що ваші люди так чинитимуть?
Абсолютно впевнений. Я свого часу навчався в Севастопольському приладобудівному інституті, мав багато приятелів у Севастополі. Там дуже сильні зв’язки з Росією – багато флотських пенсіонерів, військових. Навіть моя наукова керівниця, Тетяна Іванівна Пупінцова, казала ще у 1990 році: «Я добре ставлюся до України, але якщо мене примусять розмовляти українською, я категорично проти».
І от ці ігри із мовним законом: регіональна мова, потім її скасування, – небезпечні. Насправді не можна ставити поруч українську і будь-яку іншу мову. Бо ми вже втрачаємо людей, які можуть вільно спілкуватися українською.
Але водночас і перегинати не варто. Так, певні проросійські настрої в суспільстві були. Але те, що вони намалювали на референдумах – це відверта брехня. Як і потім у Запоріжжі чи на Херсонщині. Їхня жадібність безмежна.
Що ж до Херсона – у мене не було жодних сумнівів, що Херсон – це Україна, і мешканці міста налаштовані проукраїнськи. Хоча, звісно, певний прошарок проросійського населення є.
Херсонці під час проукраїнського мітингу на початку окупації міста.
Я згадую перші дні військових дій. Коли пішли мародери, ми з хлопцями з ТРО виходили кілька днів і відловлювали тих мародерів.
Цікаво те, що в таборі ми постійно піддавалися пропаганді: нас називали «фашистами», «нацистами», «негідниками». Може, я й «фашист», якщо таку назву справедливо дали б. Але те, що вони робили з нашими – це не по-людськи.
Коли нас привезли на обмін і довезли до кордону, ми побачили українські автобуси. Ми йшли до них радісні, посміхалися, ішли хто як – спокійно, без строю. А з іншого боку стояв натовп росіян: сумні, мовчазні. Дивишся на них і думаєш: «Ви ж їдете додому? Чого сумні?». Можна було б радіти: скоро обіймеш матір, дружину. Але, може, їх чекали Сибір, в’язниця чи фронт.
В одному з інтерв’ю ви казали, що коли звільняли Херсон у листопаді 2022 року, люди раділи й обіймали військових – це було неймовірно. Але навряд чи таке повториться в Криму чи в окремих районах Донеччини й Луганщини.
За ці роки там все настільки пронизане пропагандою, що змінити свідомість дуже складно. Навіть якщо порівняти із нашою ситуацією. Нам зранку до вечора з 6:00 до 22:00 вбивали в голову одну й ту саму риторику. Це радіо кричало настільки голосно, що ти й не чув інших людей поруч – у вухах, мов нав’язливий шум. Я навіть затикав ватою вуха, але це не допомагало.
Вони прагнули не лише фізично знищити нас, а й морально зламати – щоб у людей не було розумових здібностей, щоб не було вільної думки. Їхні політологи розповідали, яке це щастя – бути росіянином, тоді як інші – це люди другого сорту, «фашисти».
Логіка пропаганди дивна й суперечлива: одночасно ми «нацисти» і «нижча раса». Це нагадує російське «патріотичне» християнство – радше ідеологія, ніж релігія. Тобі вранці включають «папське» радіо, а ввечері тебе вбивають. Де тут християнство?
Ексмер Херсона Володимир Миколаєнко після звільнення з полону
Вам віра допомагала триматися?
Я – віруюча людина, і молитва дуже тримала мене. Я звертався до Господа в думках. Був випадок: я випрошував релігійну літературу – Біблію чи Євангеліє. Наприкінці 2023 року нам роздали Євангеліє. Потім священник привіз мені Біблію – дуже дрібним шрифтом, я майже не міг читати через зір.
Хлопці пообіцяли читати мені вголос, але радіо кричало без перерви. Я просив старшого опера зробити хоча б годинну паузу – не виключати, а зменшити гучність, щоб ми могли читати. Пообіцяв, але не зробив.
А якусь літературу ще давали?
Дещо давали – літературу про боротьбу із радянською владою і російську класику.
Мені нещодавно один полонений розповідав, що їм Скабеєву постійно вмикали.
Ні, у нас телевізорів не було – то було привілеєм лише деяких у псевдореспубліках. Я б із задоволенням подивився б навіть російські новини. Ми не мали доступу до інформації взагалі, просили її.
“Ставлення росіян до Путіна змінилось – тепер вони не бачать сенсу у його словах”
А ви ж саме із росіянами спілкувалися, а не з жителями псевдореспублік, які по суті є українцями. От вони просто вважають нас, ви кажете, фашистами, а Путіна обожнюють, вірять в його якусь ідеологію.
Багато з них «отруєні» цією ідеологією – вона працює державним механізмом. Багато хто вірить щиро, але під час цієї війни до деяких прийшло розуміння, що вони обмануті.
Я чув від деяких росіян, що їх обманули – особливо, коли ми говорили про 9 травня. Я пояснював: «У нас 9 травня – державне свято», і люди бачили, що пам’ятники й вшанування існують. Тому фейки про те, що в нас нібито немає пам’яті, розвалювалися на очах.
Пропаганда також розганяла міфи про «Азов», «Айдар», «Правий сектор» – мовляв, ці підрозділи бігають містом. І ще був епізод, коли Путін пропонував Збройним силам України «об’єднатися», а потім уже називали ЗСУ «бандою терористів», яка тримає міста в заручниках. Вони не могли визначитися: або ми «супернація», або всі ми – терористи. Отака плутанина.
Захисники України.
Чи проявляли агресію проти вас під час звільнення Київщини чи Харківщини?
Так, ми це відчували. Як тільки наші проводили контрнаступ і звільняли села, у них одразу ж зростала агресія. Але вони й применшували події: казали, що ми лиш «три села» звільнили.
Я говорю: «Ну, якщо три села – це Херсон, Каховка, Берислав – тоді мене влаштовують такі села». І вони одразу розуміли, що применшують.
Знову ж, ставлення росіян до політики Путіна змінилося. Після нового року ми якраз були на прогулянці, і я питаю: «Що Путін сказав у своєму новорічному зверненні стосовно війни? Чи є перемовини? Чи видно кінець цієї війни?»
Відповідь була: «Та що він може сказати? Як завжди, нічого». Ось таке їхнє ставлення до президента.
До речі, була ситуація. Один оперативник переганяв людей з одного корпусу в інший: йому дали доручення зайти, забрати якийсь документ, занести його. А він відповів: «Та я роблю тільки за ті гроші, що мені платять».
Було відчуття, що їм платять копійки. І вони говорили про шалені ціни на картоплю, на м’ясо: наприклад, 700-800 рублів за яловичину чи свинину. Життя в них стало дорожчим і їхні родини, мабуть, не дуже вдячні за такі зарплати.
Ще хотіла про співкамерників запитати. Ви казали, що у вас було 16 людей в одній камері. Ким вони були?
Наші, виключно наші. Потім людей стало менше. Востаннє, коли мене звільняли, у камері було 11 людей – кілька ліжок винесли, бо простору не було. Ліжка були в два яруси, а в Воронежі – і в три. Прохід до туалету був вузький – і все.
А ви якось один одного підтримували зі співкамерниками?
Ми жили завдяки підтримці один одного. Іноді люди втрачали сили: хтось наносив собі порізи, хтось намагався вчинити самогубство. Без підтримки – не виживеш.
У таких умовах, коли кожен міг думати лише про себе, дбати про іншого – це справжнє диво. Я відчував це щодня: коли нахлине відчай, плече сокамерника рятує. Це дуже важливо.
У камері практично не обмежували спілкування між нами. Але на виходах у дворик забороняли передавати інформацію. А ми просили хоч якусь інформацію у «новеньких», бо багатьох привозили пізніше – у 2023 чи 2024 роках. І дивно, що їх і звільняли раніше.
Володимир Миколаєнко і Анжеліка Сизоненко
Але зрозуміло, що тих, хто брав участь у подіях 2022 року, судили інакше, зокрема, морпіхів 36-ї бригади з Маріуполя. Їх змушували давати покази, говорити, що саме наші військові руйнували міста, підривали театри, вбивали цивільних. Дехто під тиском погоджувався. Коли тебе б’ють вже по битому – це неймовірно боляче. Були ті, хто витримав, наприклад, фермер Віктор Якович (не називаю прізвища, бо він досі в полоні). Його намагалися звинуватити в крадіжці чи продажі зброї, били, мабуть, місяць. Але він витримав – і від нього відчепилися. Інші підписували папери, щоб припинили бити.
Що допомагало вижити?
Підтримка друзів і товаришів по нещастю. Коли відчуваєш, що поруч є людина, яка може віддати тобі останнє, – це рятує життя. Саме це допомагало мені.
Поговорімо про Херсон. Ви плануєте повертатися?
Так, однозначно. Я планую повернутися в Херсон і зараз визначаюся, як себе реалізувати, чим допомогти місту, кого долучити до процесу, що потрібно Херсону. З Києва важко зрозуміти всі потреби – треба бути там.
В першу чергу я хочу думати про реабілітацію херсонців, постраждалих від війни. Військовим зараз приділяють багато уваги – велика подяка за це. Але цивільні люди в Херсоні щодня ризикують через дрони та обстріли. Я бачив офіційну статистику: 36 вбитих і понад 200 поранених у серпні. Це напрямок, у якому можна працювати першочергово.
Що ще потребує Херсон? Я згадую мирні роки: місто жило «по залишковому принципу». Гроші й увага йшли переважно до великих міст та столиці, а про Херсон чи Миколаїв забували.
В Україні лише два міста мали відзнаку ООН як «міста толерантності» – Маріуполь і Херсон. Вони найбільше прийняли переселенців свого часу. Херсон ще з 2014 року допомагав усім, хто тікав від війни: люди віддавали останнє, ділилися всім, чим могли.
Та згодом чомусь вирішили, що Маріуполь важливіший, і вся донорська допомога почала йти саме туди. А Херсон лишився трохи в тіні, хоча ми завжди наголошували: Херсонщина – це ворота до Криму. Саме тут кримчани мають бачити, що Україна – це потужна й гідна держава, до якої хочеться повертатися, а не йти до Росії.
Можливо, зараз щось зміниться. Є певні державні програми для ВПО, але більшість із них – лише про переселення. А люди не завжди хочуть виїжджати.
Ми не говоримо в першу чергу про виїзд, а про реабілітацію та відновлення. Я теж збираюсь повернутися до Херсона, але розумію: спочатку організм потребує відновлення.
“Не планую більше балотуватися в мери, хочу займатися громадською діяльністю”
Ви хотіли б стати міським головою Херсона?
Ні. Я вже «наївся» цього добра. Досить. Хай інші спробують.
Мер Херсона Володимир Миколаєнко, березень 2014 року.
Але хто, як не міський голова, може зробити якісь кардинальні зміни в місті?
Слухайте, ну, я наведу свій приклад. Я був міським головою, але в мене не було жодного свого депутата. Я постійно лавірував між цими депутатами. А ми ж розуміємо, що будь-яке рішення має бути ухвалене більшістю депутатського корпусу. І це було дуже важко.
У кожного депутата – свої інтереси. Вони, звісно, вирішували проблеми своїх округів, і для них це було важливіше, ніж якісь загальні міські питання. Тому ця робота зовсім не «булочка з маслом». Не хочу більше цього «задоволення». Хочу більше громадської діяльності. Так, я готовий реалізовувати себе саме в громадському секторі.
Чи задоволені ви тим, як держава підтримує після повернення з полону?
Так. Що стосується медичної допомоги – я бачу в лікарнях, яка увага, любов і турбота про наших бійців. Я справді задоволений. І щодо реабілітації теж: багато хлопців відновлюються по чотири-п’ять місяців. Мені здається, що використовуються всі можливості. Можливо, не скрізь однаково, але загалом – система працює.
Так, дійсно, для військових більше можливостей. На жаль, із цивільними полоненими ситуація набагато гірша.
Але, знаєте, є різниця по відомствах: Міністерство оборони – це одне, МВС – інше, ДПСУ – третє. Десь трохи краще, десь гірше. Зрозуміло, бо всюди працюють різні люди, і від їхнього ставлення та відповідальності багато залежить. Але загальна картина, як на мене, – задовільна.
Я впевнена, що вам хочеться і тиші, і спокою, але масовані атаки ви вже застали. Як сприймаєте це все?
Ви знаєте, якось не страшно. Я навіть жартую: те, що вже пройшов, привчило сприймати усе спокійніше. Думаю: «Ну, буває, і це пройде». А від долі не втечеш. Тому реагую спокійно.
Війна, звісно, неприємна. Але відверто кажу – у полоні я думав, що ситуація на фронті краща, ніж є зараз. Дуже багато цих «братів» з боку Росії посилають просто на забій, як гарматне м’ясо. Втрат не рахують, адже населення велике.
І, як колись сам Путін казав: «З цими п’яними легше працювати: випив, поїв, грошей обіцяли – і вперед». От така в них «робоча сила». А ми – інші, з нами важче, ми думаємо, аналізуємо.
І останнє запитання. Ви, наче машина часу: можете зараз дізнатися про все, що сталося за ці три з половиною роки. Вам цікаво це все, чи намагаєтеся абстрагуватися?
Знаєте, мені цікаво. Але поки сприймаю це головою, а не серцем. Так і з Херсоном. Для більшості херсонців він уже змінився. А для мене – ні. І, чесно, мені буде дуже важко повернутися додому й побачити все це своїми очима: руйнування, варварство.
Кожного дня там руйнують місто. Цивільних майже не лишилось. Для них кожен, хто ходить – чи дитина, чи старенький – «військовий у цивільному». І їх убивають, ніби тренуються на полюванні. Це дуже важко прийняти.
Я вас розумію. Я сама з Ірпеня. Коли повернулася після звільнення, їздила по Бучі, по Ірпеню. Спочатку було страшно й боляче – розумієш, що тут катували, тут убивали наших людей. Але потім бачиш: діти граються, люди сміються, хтось одружується, народжує…І відчуваєш – Боже, яке щастя, що ми живі, що це знову наша земля.
100%. Я теж хочу побачити свій Херсон.
Володимир Миколаєнко
І я бажаю вам це зробити.
Дякую. А я запрошую вас у Херсон – за два-три місяці. Побачимо все разом.
