Розпочнімо з вашого останнього візиту на Закарпаття. Я знаю, що у вас та вашої дружини є особливий зв’язок із цим регіоном. Чи могли б ви поділитися враженнями від поїздки? Чи є якісь традиції або спогади, які ви зберігаєте у своїй родині, пов’язані із Закарпаттям?
Цікаво, бо коли я був дитиною і зростав у Нью-Йорку, я не мав уявлення, що маю якесь відношення до Карпат або Закарпаття. Я завжди думав, що мої дідусь і бабуся — угорці. Мій батько був дуже відомим журналістом, починав як кур’єр у The New York Times, а завершив кар’єру як головний редактор, усе своє життя пропрацював там. Але, попри те, що був журналістом, він ніколи не виявляв великої зацікавленості до своїх родинних коренів.
Коли він написав мемуари — десь за десять років до смерті — під назвою “City Room”, про своє життя у Times, він згадав, що його батьки походили з одного й того ж села, яке було чеським. Він насправді не усвідомлював, що це було на території України. Він думав, що це була Угорщина. І справді, обидва його батьки вважали себе угорцями.
Цікаво, що мій дідусь був значно старший за бабусю, хоча вони обоє були з одного маленького села — Великі Ком’яти. Але вони ніколи не зустрічались там. Як у класичній емігрантській історії, вони зустрілися вже в Нью-Йорку, в районі Ловер Іст Сайд на Мангеттені, на початку 1900-х років. Мій дід не дуже багато розповідав про минуле. Він був бунтівним підлітком, посварився зі своїм батьком — усі вони були євреями. Мені досі не зовсім ясно, чи було в селі єврейське гетто, чи, можливо, все село було єврейським. Його батько володів трактиром — рестораном або корчмою. За словами мого батька, дід посварився зі своїм батьком, викрав гроші з каси і втік до Америки. Класичний сюжет.
Бабуся, яка була значно молодшою, походила з дуже великої родини — у неї було 11 братів і сестер, усі загинули під час Голокосту. Вона мала велику жагу до подорожей, і з мужністю вирішила полишити все та поїхати до Америки. Обоє приїхали до США ще до Першої світової війни й уже там зустрілися.
Я ніколи не замислювався про це в дитинстві, хоча знав, що маю східноєвропейське походження. Мамин рід походив з Литви. Один із її дядьків — Яша Хейфец, всесвітньо відомий скрипаль. А її батько — з Румунії. Я думав, що я литовець, румун і угорець. Але точно не українець.
Після повномасштабного вторгнення я дуже активно включився в підтримку України. Я познайомився з Галиною Григоренко ( менеджеркою культури та держслужбовицею). Не пам’ятаю, чи ми зустрілися у Львові, чи у Варшаві — я бачився з нею не раз. В якийсь момент вона пообіцяла дізнатись більше про моїх родичів. Я дав їй назву села з книги мого батька — тоді воно ще мало чеську назву. Вона провела дослідження і знайшла українську назву села — Великі Ком’яти. Вона сказала: “Коли наступного разу приїдеш в Україну — я організую поїздку”.
Моя дружина, Кері-Лінн, як диригентка «Київської Камерати» організувала концерт в Ужгороді. Я зустрів її у Відні, і ми в’їхали в Україну через Словаччину. Вона виступила з концертом в Ужгороді. Ми також зустрілися з головою Закарпатської ОДА. Всі там вже знали цю історію.
Голова сказав: “Якщо обидва батьки твого батька з цього села, то ти наполовину українець — неважливо, що вони вважали себе угорцями”. Я відповів: “Чудово!” Це було дуже приємно усвідомити. Чи робить це мене офіційно українцем — не знаю, але відчуття близькості до України стало набагато глибшим.
Це звучить як сюжет для опери або фільму. MET (Нью-Йоркська Метрополітен Опера) з 2022 року активно підтримує Україну — зокрема, тури Ukrainian Freedom Orchestra, виступи українських оперних артистів, особливо Людмили Монастирської, прапор України під час відкриття сезону. Чи відчули ви за останні чотири роки, що українська класична музика стала більш впізнаваною для західного суспільства загалом і для вас зокрема?
Без сумніву, моє розуміння й інтерес до української музики значно зросли після вторгнення. Я шкодую, як і багато інших, що був наївним у перші дні війни. Ми недостатньо приділяли уваги тому, що відбувається.
А чому були наївними?
Хороше питання. Я не знаю. Світ загублений у безлічі трагедій, і чомусь не проявив належного обурення. Але повномасштабне вторгнення змінило все. Сьогодні ми хвилюємося, що Україну можуть забути. Я присвятив себе тому, щоб цього не допустити.
За день-два до початку повномасштабної війни я був у Москві — востаннє. Працював над проєктом культурного обміну з Большим театром — ми готували спільні постановки, зокрема “Лоенгрін” Вагнера. Я був на генеральній репетиції цієї опери, тоді війська вже збиралися біля кордонів України та Білорусі. Але ніхто не вірив, що це станеться. Я питав у росіян, чи вони усвідомлюють, що відбувається. Вони відповідали: «Ні, це неможливо».
Але це сталося. Я повернувся до Нью-Йорку — й одразу після прильоту вторгнення вже почалося. Я негайно скасував усі контракти з Большим театром і оголосив, що ми більше не співпрацюватимемо з жодною організацією, яку підтримує російський уряд. Також, після довгих розмов із Анною Нетребко — нашою тодішньою зіркою №1 — я звільнив її, бо вона не захотіла публічно дистанціюватися від російського уряду.
Працюючи разом із Кері-Лінн, ми почали думати, що ще конкретного можемо зробити. Уже за кілька днів після вторгнення ми виконали гімн України. За місяць — провели спеціальний концерт для України. Відтоді зробили багато.
Я все життя займався культурною дипломатією. Мені 71 рік. Ще в 20 з лишком я був асистентом менеджера Бостонського симфонічного оркестру. З 1970-х я брав участь у десятках культурних обмінів, пов’язаних із політикою.У 1980-х був менеджером великого піаніста з Києва — Володимира Горовиця. Я був його менеджером.
Я переконав його взяти участь у програмі культурного обміну, коли Горбачов і Рейган домовилися про ядерне роззброєння — вони вирішили почати саме з культури. І саме Горовиць став першим елементом цього обміну. Все це було організовано мною. Я привіз його до Москви, працюючи разом із Державним департаментом США. Тоді держсекретарем був Джордж Шульц. Це я організував поїздку Горовиця до Москви.
Я реалізував ще багато проєктів із Росією. Наприклад, знімав фільм про Ростроповича та його дружину Галину Вишневську. Ростропович із дружиною дуже героїчно підтримували Солженіцина. І хоча їх не вбили, як могло б статися, Брєжнєв дозволив їм емігрувати — точніше, вигнав із країни.
Я був також документалістом і зняв фільм про їхнє повернення до Росії — стрічка називається “Soldiers of Music” («Солдати музики»). Вважаю, це важливий документальний фільм, який розповідає історію їхніх героїчних вчинків.
До вторгнення я вважав культурний обмін із Росією дієвим способом налагодження діалогу між митцями з обох боків — американськими та російськими. Загалом культурний обмін, на мою думку, дуже корисний — він сприяє кращому розумінню між людьми, цивілізованішому світу, попри політичні розбіжності. Однак у випадку з Росією все змінилося з початком повномасштабного вторгнення. Коли стало очевидно, що Путін має намір знищити Україну, моє ставлення до культурного обміну з Росією радикально змінилося. Я більше не хочу мати культурні зв’язки з убивцями. Тому я повністю припинив таку співпрацю.
***
Ви казали, що на початку великого вторгнення люди були, здебільшого, дуже наївні. Чи щось змінилося за ці три з половиною роки? Чи досі в США й інших країнах не розуміють, наскільки російська культура — це інструмент пропаганди, навіть зброя?
Важко говорити від імені цілої країни. Подивіться, що зараз відбувається. Американський уряд зрадив Україну. Але саме тому, що я розумію, як Росія використовує культуру як інструмент пропаганди, я допомагаю Україні у відповідь — допомагаю створювати позитивну «пропаганду» на підтримку її свободи.
Саме тому, разом із польським урядом, Польською національною оперою та Метрополітен-опера ми створили Ukrainian Freedom Orchestra — це мистецький інструмент, який водночас підтримує українських митців і мистецтво; піднімає бойовий дух українців — показує, що їх підтримують у світі; демонструє Росії та Путіну, що українське мистецтво існує, і його не вдасться знищити.
Моє знання Росії дозволяє мені розуміти, як ефективно боротися. Саме тому я допомагаю Міністерству культури України.
Перша леді, з якою я мав кілька зустрічей, нещодавно попросила подумати над новими способами допомоги Україні. І тоді я запропонував створити українську оперу з глобальним звучанням. Лібрето написав американський драматург, композитор — українець Максим Коломієць, а сюжет — той, який має бути розказаний. Про нього багато писали в новинах, була навіть п’єса, але опери ще не було. Це буде перша опера на цю тему.
Чому саме цей сюжет? Адже є багато трагічних, сильних історій, які могли б лягти в основу опери.
Так, але ця історія — надзвичайно потужна й емоційна. Вона триває просто зараз. Діти повинні повернутися. Їх понад 20 тисяч. І мистецтво — це спосіб достукатися до мільйонів людей.
Опера розповідає про матерів, які перетинають лінію фронту, щоб визволити своїх дітей із російської неволі. Образи двох матерів — вигадані, але сюжет абсолютно достовірний. У нас навіть є персонаж “Люби Бєлової” — російської чиновниці, відповідальної за викрадення українських дітей. Є сцена, де вона дає пресконференцію після звинувачень у воєнних злочинах і каже, що українські матері можуть приїхати й забрати дітей, якщо вважають, що ті вивезені незаконно. Це, звісно, цинічна брехня. Відтворити це в опері — дуже потужно. Це важливо.
Прем’єра опери відбудеться у Варшаві. Ми також розглядаємо можливість показу ще до того — можливо, навіть тут. Режисерка — чудова польська постановниця Барбара Висоцька. А коли буде прем’єра в Метрополітен-опера, виставу транслюватимуть у кінотеатрах по всьому світу. Вона також буде доступна на телебаченні. Буде запис.
Це спосіб закарбувати цю історію у вічності — створити великий мистецький твір про події, які змінюють світ. Він допоможе Україні. І також допоможе самій опері.
Для того щоб опера як форма мистецтва вижила, я щиро вірю, що їй потрібні нові історії, нові опери, нове мистецьке життя. Також із серйозними сюжетами. З сюжетами, які мають значення для сучасних людей.
Наскільки Метрополітен-опера була залучена до “виробництва” опери, до самого процесу?
Я залучений до всього. Маю на увазі, що я продюсер Метрополітен-опера, тож я відповідаю за пошук фінансування для опери, за наймання режисерів, акторів. У мене є багато чудових колег, які працюють зі мною, і у нас є чудовий диригент і музичний керівник — Яннік Незе-Сеген.
Але врешті-решт, вся відповідальність лежить на мені. І багато ідей надходить безпосередньо від мене.
Українські митці беруть участь в процесі?
Оскільки лібрето написане англійською, в Америці в цій постановці, найімовірніше, не буде українських співаків. Ми ще не завершили кастинг. Двох виконавиць ролі матерів для МЕТ я вже обрав. Одна — Александра Куржак, яка, вона польська співачка, але казала мені, що, здається, має українське коріння. А інша — американська співачка Ерін Морлі. Вони виконують дві центральні ролі.
Якщо вистава буде поставлена тут в Україні, або краще сказати коли буде поставлена тут…..
Так, коли мені теж більше подобається.
Ми сподіваємося, що це відбудеться до Варшави (там прем’єра запланована на осінь 2026 року, – ред.). Ми зараз обговорюємо певні можливості, але поки що я не можу нічого оголошувати.
Зазвичай, коли ми розробляємо оперу, це займає п’ять років. У цьому випадку я роблю все, щоб пришвидшити процес. Це експрес-проєкт, тому що дуже важливо розповісти цю історію якомога швидше. Саме тому два тижні тому я передав частину арії New York Times для публікації, щоб її побачили. Не знаю, чи ви це бачили. Зазвичай я б так не зробив. Але я намагаюсь використати сам процес створення опери як спосіб розповісти цю історію поступово, у процесі.
Зазвичай ми чекаємо і нічого не показуємо публіці до прем’єри. Як з фільмом — не хочеш, щоб сцени бачили заздалегідь, щоб не було спойлерів. Але цього разу все по-іншому. Це інший підхід через політичну ситуацію..
В США?
Через політичну ситуацію в Україні. Переформулюю: через політичну ситуацію в світі.
Саме так — у світі.
Тому вона має різне значення для різних людей. Але це дуже важливо.
З оперою розібралися, йдемо далі. В МЕТ ви створили програму навчання для українських митців. Якою була мотивація до цієї ініціативи і яких результатів очікуєте?
Українські учасники, яких ми навчали досі, були радше стажерами в театральній сфері. Цю програму я створив разом із Міністерством культури. Ідея полягала в тому, щоб дати можливість молодим українським професіоналам, які працюють у театрах чи оперних театрах, побачити, як працює велика установа, як МЕТ, і отримати досвід.
Але треба запитати самих учасників, як їм було. Я сподіваюся, що в них був позитивний досвід. Думаю, в когось був кращий, у когось — не дуже. Але ми хочемо продовжувати. І я казав першій леді кілька днів тому, що хочу розширити програму, включивши до неї молодих українських співаків, бо в нас є програма для молодих артистів. Ті, хто приїжджав до нас раніше, — не митці, а люди, які тільки навчаються, щоб стати професіоналами. Студенти, скажімо. Люди, які хочуть мати мою роботу — умовно кажучи. Тобто ті, хто працює в різних відділах театрів чи опер.
Я б хотів розширити програму також для українських композиторів. І запросити українських співаків. Ми готові робити більше.
Я не можу не спитати вас про Анну Нетребко. У 2023 році, після скандалу в 2022-му, коли її звільнили, як ви зазначили – за неготовність відмежуватись від злочинних дій російського керівництва – вона вимагала компенсацію від МЕТ. Йшлося про 360 тисяч?
Так.
Який був результат цієї справи?
Було кілька справ В Америці є багато профспілок. У МЕТ — п’ятнадцять. І є профспілка під назвою AGMA, яка представляє співаків. Вона звернулася до AGMA із заявою, що, оскільки я її звільнив, а в неї були контракти, то вона повинна отримати оплату за ці контракти.
Було призначено арбітраж. Я відмовився добровільно домовлятися. Я сказав, що не хочу платити їй нічого. І наполіг, щоб рішення ухвалював лише арбітр. Зазвичай у таких ситуаціях досягають компромісу. Але я сказав: я звільнив її з моральних причин, і якщо арбітр зобов’яже нас платити — ми заплатимо, але тільки під примусом. Тобто лише за рішенням арбітра.
І він вирішив, що частина її позову обґрунтована, а частина — ні. Тож ми виплатили лише ту частину, яку арбітр визнав законною. А після цього вона подала на нас до суду. І це вже новий судовий процес, який досі триває. Вона подала позов за кількома пунктами. І позов подано і проти мене особисто, і проти МET.
І нині ви теж не плануєте “миритися”?
Ні. Це справа, в якій ми не підемо на компроміс.
Але важливий момент у справі Нетребко — я дав їй можливість публічно дистанціюватися від Путіна. Вона сказала, що не може. Я вважаю, що в неї були певні розмови з Кремлем. І, як я вважаю, вона повернулася до мене й сказала: «Я стою на боці своєї країни». І саме тоді я її звільнив. А її заява через місяць, що вона проти війни — на мою думку, була нещирою. Вона з’явилася лише тому, що я її звільнив. І юридично я вважаю, що це була нещира заява. Я не вірю, що вона справді це мала на увазі.
***
Я хочу трохи повернутися до репертуару української класичної музики та західного репертуару — не лише в МЕТ. Як можна покращити ситуацію вже сьогодні — поза межами України, щоби з’являлося більше українських сюжетів, більше українських опер і більше українських митців у репертуарі? І щоб цей інтерес не згас би після завершення війни?
Я не хочу сказати, що це добре, але одним із позитивних сторін цієї ситуації є те, що вона відкрила можливість для значно більшої присутності українського мистецтва — візуального й музичного — за межами України, на Заході. Наприклад, моя дружина, коли формує програму концертів Ukrainian Freedom Orchestra, завжди включає до програми якийсь український твір.
Ось ще один приклад того, як ми намагаємося привернути увагу до опери “Матері Херсона”. Цього літа, під час четвертого туру Ukrainian Freedom Orchestra Європою, ми відкриємо концертну програму сюїтою з опери “Мати Херсона”, яку ми попросили створити Максима Коломійця. Хоч опера ще не завершена, буде приблизно 10–12-хвилинна сюїта, яка відкриватиме програму. Це ще один спосіб, як ми підтримуємо цей проєкт.
Минулого року в програмі туру звучала «Bucha Lacrimosa» Вікторії Польової — дуже сильний, пронизливий твір, який справляє потужне емоційне враження. У першому концерті в Метрополітен-опера ми виконували “Молитву за Україну” — хоровий твір Станковича. У будь-якому разі ми виконували і «Мелодію» Скорика — вона звучить у кожній програмі, адже це неймовірно красива музика.
Безумовно, робота, яку Кароліна виконує з прекрасною “Київською Камератою”, має величезне значення. Як ви знаєте, цей колектив є провідним майданчиком для сучасної української музики. Завдяки участі Кароліни вони частіше виступатимуть за межами України й надаватимуть більше можливостей українським композиторам.
Але в травні в МЕТ виконували Чайковського, «Пікову даму»…
Так.
Чому російська класична музика досі така популярна в США та на Заході? Як пояснити цей феномен? Адже ми пам’ятаємо, що саме Чайковського росіяни грали на руїнах Маріупольського драмтеатру. Це важливо пояснювати західній публіці: з одного боку — «Пікова дама», з іншого — Маріупольський драмтеатр.
Я повністю розумію це. І я також цілком розумію, чому в Україні немає «сірої зони», чому все сприймається чорно-білим. Бо ви у стані війни. Бо вас намагаються вбити.
Саме так.
Якби я жив в Україні, я не дозволяв би грати російську музику, не дозволяв би говорити російською. Проте я маю дещо іншу, складнішу позицію, тому що я керую міжнародною оперною установою. І Чайковський — геній. Так само, як і Шостакович. І вони жили задовго до Путіна. Шостаковича майже знищив Сталін. Рахманінов теж. Але так, вони були росіянами. Я розумію вас. І я не заперечую позицію України.
Для мене Чайковський — один із найвидатніших композиторів усіх часів. І люди, які слухають його в МЕТ, не асоціюють це з Маріуполем — бо вони не знають, що його музику грали в Маріуполі.
Вірно. Але от питання і тому чи маємо ми шанс щось пояснити це цим людям? Принаймні просто дати їм інформацію?
Останні чотири роки в кожній “програмці” Метрополітен-опера, якщо ви відкриєте буклет і сядете на своє місце, перше, що ви побачите: «Метрополітен-опера підтримує боротьбу України за свободу». У кожній програмі. Кожен глядач це бачить. Тобто аудиторія чітко розуміє позицію МЕТ.
Ось ця програма, маю її в телефоні!
Так, це вона! Те, що ви кажете, важливо. Ми повинні нести просвіту. І допомагати людям зрозуміти, що російська музика часто використовується як пропаганда.
Подивіться хоча б на Валерія Гергієва. Він справжній злодій, я вважаю його культурним опричником Путіна. Його «славні концерти» в Грузії, в Сирії, в Алеппо — про це широко писали в New York Times. Це були критичні, не схвальні статті. Люди, які читають New York Times, знають, що відбувається в Росії. І вони це розуміють.
***
На завершення я хочу поставити запитання про оперу й ситуацію з класичною музикою в усьому світі. Оперу охоплює глобальна криза: аудиторія старіє, кількість прихильників зменшується. Як це впливає на МЕТ?
Так, безперечно. Від початку пандемії я зробив великий акцент на новій опері. “Матері Херсона” — частина цієї ініціативи. Я вірю, що для того, щоб опера залишалася живою, вона повинна еволюціонувати — так само, як еволюціонувало кіно, змінилось візуальне мистецтво, театр. Ми не можемо розповідати одні й ті ж історії знову і знову.
Ми повинні мати нові постановки класичних творів. Але опера впродовж багатьох років ХХ століття взагалі не змінювалась. Бо оперні театри, як МЕТ, без зусиль заповнювали зали. Все продавалось. І люди були щасливі слухати ті самі опери Верді, Пуччіні, Вагнера. Але з часом ця аудиторія постаріла й пішла.
І саме з цією кризою я зіткнувся, коли 19 років тому став директором МЕТ. Мене запросили тому, що рада директорів хотіла змін. І я намагався змінити все: водночас поважаючи традиції, але й запроваджуючи нове. Я намагався змінити спосіб, у який МЕТ взаємодіє зі світом — наприклад, завдяки трансляціям в кінотеатрах. Це була моя ініціатива.
В Україні та в багатьох країнах Східної Європи аудиторія опери значно молодша. Не знаю, із чим це пов’язано. Але до великої війни я багато їздила оперними фестивалями і точно можу порівнювати.
Я це бачив — я відвідував оперу до війни й під час війни в Києві. І ваша аудиторія молодша.
Цікаво розібратися чому.
Коли ви востаннє були в МЕТ?
Ох, перед ковідом. Хоча, ні, стоп, то була опера Лос Анджелесу і Зубін Мета, я встигла його послухати!
Якби ви прийшли зараз, то побачили б набагато молодшу публіку. Середній вік глядача зараз — 44 роки.
Так, коли я прийшов у МЕТ, середній вік глядача був приблизно 66 років. Тепер — 44.
Це трансформація відбулась протягом останніх п’яти років. Проблема в Америці в тому, що у нас немає державної підтримки. Навіть якби вона була, ми б усе одно її втратили через новий уряд, бо він не підтримує мистецтво. Фактично ж, державної підтримки у МЕТ немає. Тож ми покладаємося на пожертви. А молода аудиторія не така забезпечена, як старша. Тож нам доводиться чекати, поки вони зароблять більше грошей — стануть старшими.
Але я досить оптимістично налаштований, бо аудиторія тепер значно молодша і більш різноманітна. Вона ближча до цінностей сучасного суспільства.
Мета будь-якого театру — мати аудиторію, яка відображає різноманітність населення міста, в якому він існує. Я не можу сказати, що аудиторія МЕТ повністю відповідає різноманітності населення Манхеттена, але сьогодні вона набагато ближча до цього, ніж 20 років тому.
А чи є у МЕТ російські донори?
Ні, немає великих донорів. Можливо, є невеликі, але точно немає олігархів.
Ви згадували про політичну культуру американського уряду. Що саме змінилося для МЕТ за останній час?
Насправді нічого. Бо в нас немає державної підтримки.
Наведіть приклад будь ласка?
Це не пов’язано з цим урядом. Для багатьох урядів зараз весь бюджет Національного фонду мистецтв США дорівнює половині бюджету Метрополітен-опери. Це весь бюджет на підтримку мистецтв в Америці — лише половина нашого бюджету.Тож грошей немає.
А який бюджет МЕТ річний, якщо можна?
Понад 300 мільйонів доларів на рік.
І фінальне запитання: я знаю, що нещодавно російський посол намагався отримати квитки…
Я відповів «ні».
