Ірина Чужинова
Я хотіла б почати з окреслення довгого таймлайну історії українських культурних політик і його ключових віх. Що обумовлювало основні проблематики в цій сфері? Яким був наш поступ на цьому шляху, що йому сприяло і що заважало?
Ірина Чужинова: Мені видається, що перша важлива точка в цьому контексті — початок 1990-х, час створення ряду інституцій, що мали формувати порядок денний у культурний сфері. Першого президента доби незалежності Леоніда Кравчука питання культури взагалі не цікавили, тож «відлік» тут розпочинається від часу президентства Леоніда Кучми.
Загалом у цей період ми все ще котилися старими радянськими рейками, не даючи собі роботи бодай спробувати з них зійти. Не намагалися переосмислити систему та хоча б почати розмову про те, що продовжуємо працювати в застарілій радянській парадигмі й мислити такими категоріями, як мережа закладів культури.
До слова, це поняття і досі є в нормативному полі. І МКСК, і місцеві департаменти культури активно послуговуються ним.
І.Ч.: Власне. У добу президентства Віктора Ющенка, уже в середині нульових, ми потрапляємо з відчутно проросійським вектором. Політики ж Ющенка (і культурні зокрема) були виразно україноцентричними — зокрема, він був першим політиком національного масштабну, який увів у суспільний обіг словосполучення «національна пам’ять». І це був дуже серйозний розворот: Голодомор став однією з ключових тем в українській історії, що мала бути осмислена як державою, так і суспільством. Ця тема швидко стала фокусною і для митців, які, відчувши запит держави на націєтворення, почали активно думати, знімати, писати і ставити про це. Пригадую, наприклад, що вистава «Ленін Love, Сталін Love» Андрія Жолдака, присвячена темі Голодомору, була одним з перших проєктів, де на замовлення держави в сучасному театрі почали осмислювати цю тему. Фактично це був такий собі ембріон державних політик, адже там уже проглядала якась державна позиція.
Найцікавіше ж у контексті культурних політик почалося після 2014 року: Революція гідності виявила суттєву прогалину у вигляді російськомовного культурного простору, відтак російське вперше маркували як вороже на рівні держави. Стало зрозуміло: щоби сепаруватися від цього ворожого культурного простору, потрібно означити якісь межі та правила. Так створили стратегію «Культура 2025»: це був не лише візійний документ, така собі дорожня карта нових культурних політик, а й певною мірою пророцтво, адже «Культура 2025» вгадала рік, коли Україна затвердить свою першу культурну стратегію на державному рівні. І саме в березні 2025 році з’явилася перша стратегія культури, затверджена Кабміном.
Ірина Подоляк
Ірина Подоляк: Я погоджуюся, що після розпаду СРСР нам дійсно дісталися старі радянські рейки і ми довгий час за інерцією котилися ними. Але я зупинилася б тут на секунду і спробувала означити, що взагалі таке культурні політики. Широка суспільна думка така, що політика — це сфера, де працюють політики. Час від часу відбуваються вибори, ми голосуємо за політиків, делегуючи їм повноваження на певний час.
Питання ж державних політик почало широко циркулювати в публічному дискурсі значно пізніше, десь у вже згадані часи Ющенка: саме тоді люди вперше почули, що, окрім політики і політиків, існують ще й якісь «політики» (зокрема: політики культури, політики пам’яті тощо).
Насправді культурні політики мають прямий вплив на життя кожного громадянина. Тому що, наприклад, культурні послуги стають доступніші й по них уже не треба їхати до великого міста. А на Netflix з’являється більше фільмів в українському дубляжі. І ще багато-багато всього. Тобто це не щось абстрактне, а дуже конкретні речі.
Культурні політики формуються у відповідь на суспільний запит на культуру. Який запит — такі будуть і політики, все дуже просто. Але питання ще й у тому, чи цей запит аналізують і вивчають. Адже політики, що йдуть на вибори, майже ніколи не мають пропозицій у сфері культури. Вони можуть мати пропозиції щодо податків, щодо освіти чи охорони здоров’я, проте ніколи щодо культури.
А як ти думаєш, чому так?
І.П.: Це було пов’язано з якістю життя, аж до недавнього часу. Простий приклад: коли в Україні почала розвиватися сфера ІТ, де можна було працювати віддалено, отримувати гідну зарплатню, то дуже багато айтівців почали шукати для себе такі міста, що були б комфортними, зручними й мали б культурну пропозицію. Саме тому містами, де сформувалися IT-кластери, стали Львів і Харків.
Ми направду вже зайшли в розмові у постмайданий період, який у культурній спільноті справедливо вважають часом низки важливих досягнень у культурі. Якими, на вашу думку, є ключові здобутки періоду 2014–2019 рр.? Що найголовніше нам вдалося, а що ні й чому?
І.П.: Коли ми всі опритомніли після Революції гідності, було відчуття, що треба щось робити. Проблем було стільки, що не було ясно, за що першим хапатися.
Тодішній парламент не був готовий пріоритизувати сферу культури. Надворі була криза, казна була порожня, водночас у громадянського суспільства були надзвичайно високі очікування від нової влади. Було очевидно, що вирішити всі проблеми в культурі одразу не вийде, треба фокусуватися на основних больових точках, де можна малою кров’ю створити великі зміни. Саме такими були культурні реформи постмайданних років.
Однією з ключових проблем було те, що лідери інституцій часом не оновлювалися багато років. І це аж ніяк не сприяло розвитку очолюваних ними інституцій. Саме тому ухвалили Закон «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо запровадження контрактної форми роботи у сфері культури та конкурсної процедури призначення керівників державних та комунальних закладів культури», що мав на меті оновити кров, відкривши доступ до керівних посад керівників у культурі новим якісним кадрам. Його поява стала дуже важливою системною зміною, адже цей закон зламав багаторічну психологічну установку, що, одного разу ставши керівником культурної інституції, можна розслабитися і спокійно чекати пенсії.
Ще одна несправедливість, яку треба було виправити — відсутність рівного та прозорого доступу інституцій і професіоналів культури до державного фінансування. Адже недержавні інституції, громадські організації та незалежні гравці в полі культури роками не мали доступу до державного фінансування. Так народилася ідея і концепція Українського культурного фонду. Не менш важливим був і ухвалений у той період Закон «Про забезпечення функціонування української мови як державної». Загалом, на мою думку, цей період новітньої історії України для культури зробив дуже багато, заклав багато справді системних змін.
І.Ч.: Культурні політики — це передусім самоусвідомлення держави, її спроба себе оцінити, така собі авторевізія. Мені здається, Україна досі цього не зробила, але ми на шляху.
Відкриття виставки ‘Незламні’ в Українському культурному центрі в Парижі.
Є так звані дилеми культурного стратегування — це відповіді на ключові питання. Наприклад, чи ми держава, що інвестуватиме 80 % бюджету на культуру в спадщину, як це роблять Італія і Франція? Або ми будемо, як Фінляндія, підтримувати мистецтво, бо бачимо себе мистецькою державою? Чи ми держава, яка розподілятиме кошти напряму від імені громад? Або ми будемо створювати такі інституції, як Український культурний фонд, що візьмуть на себе функцію розподілу держфінансування на культуру?
Це навіть не стратегія, а стратегічні підходи, пріоритети.
І.Ч.: Стратегічні підходи, так. І це насправді дуже важливі речі, про які ми починаємо тільки зараз говорити.
Глобально в держави є лише дві важливі функції: це створення можливостей і створення доступу до цих можливостей. Усе.
Хочу також торкнутися періоду 2019–2021 рр., коли держава повернулася до ручника й почала підминати під себе культурні інституції, які вже не могла повалити. Чим був цей період у контексті культурних політик? Де ми зуміли стримати цей відкат, а де і чому не змогли дати ради?
І.П.: Коли прийшов 2019 рік і відбулася зміна влади, то постала чергова, як каже Ірина, стратегічна дилема: продовжувати розвивати культуру далі як системну політику, як це було у 2014–2019 рр. і провадити реформи, чи робити видимі, зрозумілі, часом популістичні кроки і події. І, на жаль, ця дилема була розв’язана на користь подієвості. Це був очевидний відкат: окрім нападок на новостворені культурні інституції, цьому періоду були властиві декларовані «реформи», що починалися і ніколи не доводилися до кінця, злиття і розділення міністерств, створення нових тощо. І наразі схоже, що з 2019 року цей підхід не змінився.
Перформанс «Трансформа» до річниці вторгнення, Український дім.
Перейдімо до періоду повномасштабної війни. З чим ми зайшли в ці темні часи? Що на рівні і політик, і сталості інституції, і персонального внеску дієвців культури дало нам змогу встояти?
І.Ч.: Для мене за цей період очевидно, що культурні політики мали б бути не лише загальнонаціональними, а передусім регіональними. Що східна або південна частина України і раніше потребували більшої уваги та підтримки держави. Але це, на жаль, не було частиною державних політик. І повномасштабне вторгнення насправді зробило колосальну річ: ми раптом всі об’єдналися навколо національної ідеї. Зауваж — ні в кого не виникало запитань, якою ж є наша національна ідея. Вона якось сама сформулювалася.
Тому що рівень екзистенційної загрози не давав шансу зависнути в риторичних запитаннях.
І.Ч.: Абсолютно. І всі відповіді знайшлися автоматично. До 2022 року відповіддю була зацікавленість аудиторії, опісля ж стало очевидно, що українські культурні політики мали б бути більш чутливими до національних спільнот і регіональних ідентичностей. Ми нині багато говоримо про формування українського культурного простору. Українське ми при цьому розшифровуємо як мультикультурне, мультилінгвальне, мультирелігійне і т.д. І чутливість до культурних контекстів у різних регіонах країни тут дуже важлива.
На жаль, ми мусимо констатувати, що досвід початку війни у 2014 році не став для нас поштовхом до уважнішого ставлення до культурних політик. А це могло б підготувати нас до подій, які сталися після 2022 року — тоді стало очевидно, що декомунізація та деколонізація мають бути засадничими методологіями для думання. Цей процес на національному рівні розпочався ще у 2019 році, але спроба переосмислити історію через деколоніальну оптику по-справжньому спрацювала лише після початку повномасштабного вторгнення.
А як ти думаєш, чому цього не відбулося ще тоді?
І.Ч.: Бо для цього потрібно було перебудовувати своє мислення. Тоді це потребувало часу і свідомих зусиль, а зараз життя просто не лишило нам вибору.
Ірина Чужинова
І.П.: Після 2022 року також стало очевидно, що ми втрачаємо величезну частину недержавного сектору культури, який за понад 30 років незалежності не став більш видимим, хоча кількісно недержавних інституцій більше, ніж державних. Але наші культурні політики і досі фокусуються на регулюванні мережі державних закладів культури. При цьому те, як держава бачить свою взаємодію з незалежним сектором, лишається незрозумілим.
Окремою великою проблемою періоду від 2022 року мені видається критичний відтік кадрів з культурної сфери. Згідно з новою стратегією культури МКСК, від 2022 року ми втратили 27 % фахівців у сфері культури. Ця цифра, звісно ж, може бути взята зі стелі, адже в нас немає жодного притомного аналізу ринку праці у сфері культури.
Ми знаємо, скільки людей щороку випускають із профільних навчальних закладів. Можемо порахувати, скільки з них працевлаштовуються за фахом. І дисбаланс між першим і другим очевидний. Це означає, що реформа вищої мистецької освіти — це вже більш ніж перегріта тема. На жаль, цей дисбаланс між продукуванням фахівців і їхньою затребуваністю на ринку праці не проаналізований і не досліджений. Відповідно, незрозуміло, як моделювати далі: які професії будуть потрібні, які ні. Ми не маємо аналізу затребуваності професій. Не знаємо, чи потрібна нам така кількість академічних музикантів, акторів, хореографів, художників тощо. Не розуміємо реальної спроможності ринку і того, чи зможуть культурні інституції працевлаштувати всіх цих фахівців.
На всі ці питання треба шукати відповідей на рівні держави. І без глибокого аналізу їх не знайдеш.
Ти щойно згадала, що в кінці березня ухвалили нову державну стратегію культури. Як нам поєднати стратегії виживання з оптикою розвитку? Бо період виживання може затягнутися, а думати про розвиток усе одно треба.
І.П.: Так і є — наразі ми все більше відходимо від риторики про стратегії розвитку, адже знову стоїмо перед дилемою виживання. І ти права: невідомо, скільки це триватиме і чи ми можемо підготуватися до часів, коли знову стане актуально говорити про розвиток. І це також непроста дилема, один з варіантів розв’язання якої — просто виконувати ухвалену стратегію. На моє переконання, вона добра для інших часів — тих, коли світ не змінюється карколомно щогодини.
Ірина Подоляк
Іншими словами, це стратегія мирних часів?
І.П.: Власне так, тому що в наших реаліях вона може виявитися неактуальною за якихось пів року. Тому що наразі для нас важливо: а) вижити; б) мати можливість уже думати й моделювати наш майбутній розвиток.
Що ми можемо й мусимо для цього посилити? Найперше — це міжвідомча координація. Цього ми можемо повчитися навіть у нашого ворога, як і в будь-якого автократичного режиму: у росіян завжди дуже потужна і розгалужена міжвідомча взаємодія. І культури це стосується напряму, адже для продовження своєї міжнародної культурної експансії російський режим залучає фактично всі сфери — від інфраструктурної до мілітарної.
Звісно, адже культура — і власна, і чужа — для них надзвичайно важлива в контексті ведення війни. Вона є і зброєю, і мішенню, і полем битви.
І.П.: Абсолютно, і саме тому вони підходять до цього так скоординовано. Натомість у нас ця ланка найслабша. І ця проблема, на жаль, ніяк не згадана і не підсвічена в новоухваленій стратегії культури.
Де ще може бути наша сила? У горизонтальних зв’язках з міжнародним полем — і я маю зараз на увазі не лише євроатлантичні країни, але й увесь великий світ. Це буде дуже довгий і непростий шлях, і для початку нам тут буде потрібна не просто аналітика, а серйозні глибокі наукові дослідження.
Український культурний центр в Парижі.
І.Ч.: Я хочу повернутися до згаданої тобою, Настю, нової державної стратегії культури.
Спитаймо себе, що таке взагалі стратегія? Це умовний суспільний договір, рамка для певних дій. Якщо стратегія, як сказала Іра, за пів року стає нерелевантною — це погана стратегія. Стратегія — це не те, що треба щоразу змінювати, коли за вікном нові обставини. Змінювати натомість треба операційний рівень, тобто план дій для досягнення визначеної у стратегії меті. Саме тому стратегія і складається з двох частин: стратегічного бачення, а також операційного плану.
Зрозуміло, що гасіння пожеж — наш національний вид спорту. Ми орієнтовані на швидкий результат, на зміни, які можна побачити і потримати в руках. А культурна стратегія — це завжди гра в довгу, з багатьма ризиками та змінними. Звісно ж, до цього нам ще треба звикнути.
У мене довго після початку повномасштабної війни була певна ілюзія: здавалося, що якщо Революція гідності відкрила вікно можливостей для змін, то велика війна мала б стати воротами в нове життя, зробити нас неймовірно гнучкими й адаптивними. Водночас зараз ми, навпаки, бачимо певну реакційність: наприклад, коли кажуть, що давайте не чіпати музейні колекції і не евакуювати їх навіть під загрозою знищення. І тут також постає питання лідерства в культурній сфері: нам конче потрібні лідери багатьох важливих процесів, а також ті, хто буде готовий реалізовувати ці рішення.
Також важливо розуміти, що культурні політики — це не щось до впровадження державними чиновниками. Це до впровадження громадянським суспільством. Це коли «ми всі підписали і всі виконуємо». У різний спосіб, на різних місцях, з різним функціоналом, але всі. І громадський контроль за імплементацією тих чи інших культурних політик — це також дуже важлива функція громадянського суспільства.
Іра права: ця стратегія культури недосконала. Але це не про досконалість, а про суб’єктність. Це маркер колосальних змін у свідомості.
Ну і — визнаймо — нової стратегії культури останні 10 років дуже бракувало, адже світ справді сильно змінився за цей час. На вашу думку, чи за цей час оптика держави щодо ролі культури, хай і повільно, прогресувала?
І.П.: Я згодна. Стратегію культури справді можна доповнювати, допрацьовувати й адаптувати до реалій за вікном уже на рівні операційного плану.
Щодо змін у баченні державою ролі культури. Я думаю, що зсув у оптиці всіх ключових стейкхолдерів (і держави зокрема) відбувся, наразі на рівні риторики. Чи відбувся він на практиці? Поки що ні. Але якщо якась думка (наприклад, про культуру як національний пріоритет і чинник національної безпеки) з’являється в публічному полі, ще й на високому політичному рівні — це означає, що вона вже зародилася і живе своє життя. Зерно посіяно.
Але нам не бракує і викликів. Усі політики, зокрема й у сфері культури, можуть бути реалізовані тільки за однієї важливої умови — достатнього фінансування. Реалізувати їх лише коштом міжнародних партнерів не вдасться. І це великий виклик для держави, який, на мою думку, у новій стратегії недостатньо добре пропрацьований. Тому що ми зараз дуже приблизно собі уявляємо, який вигляд матиме українська економіка по завершенню війни, адже це напряму залежить від того, коли і на яких умовах війна завершиться. Тож ризик браку фінансування навіть для того, що описано в новій стратегії культури, не кажучи вже про щось додаткове, є досить великим.
І насамкінець. Будь-яка держава небагато вартує без сильного громадянського суспільства. Українське громадянське суспільство справді потужне, і будь-яка влада завжди мусить про це пам’ятати і зважати на це. І дуже хотіла б, аби українське громадянське суспільство усвідомлювало, що воно так само, як і органи державної влади, несе відповідальність за те, що просуває і адвокатує. Звісно, часом бувають ситуації, коли треба просто кричати, привертаючи увагу до важливих питань, як-от з евакуацією музейних фондів. Але найчастіше просто кричати замало, важливо брати на себе відповідальність.
І.Ч.: Я бачу тут дуже важливі зміни. Ми всі стали уважнішими до того, що нас оточує, що відбувається навколо, хто і про що з нами говорить. Відповідно, культуру ми почали відчувати як щось, з чим безпосередньо взаємодіємо на рівні способу життя.
До прикладу, коли в Дніпрі ставлять виставу російського автора, на протест виходить покоління 20-річних. Виходить проактивно, самостійно, без жодного скерування старшими лідерами. Тому що їх обурює будь-що російське в українському культурному просторі. Для мене це важливе свідчення, що зміни відбуваються. І я покладаю дуже великі сподівання на наступні покоління українців, адже на їхні плечі ляже неймовірна відповідальність за країну.
І якщо однією з українських проблем в історичному таймлайні завжди були міжпоколіннєві розриви, то зараз, здається, у нас починає вибудовуватися якась тяглість — уже можна побачити обриси нового покоління, чиї цінності сформовані вже після 2014 року. І це якраз про те, як побачити і помацати зміни, до яких, здавалося б, ми можемо не дожити. Якщо вміти правильно дивитися, то вони зовсім поруч з нами.
Джерело: Культурні політики: гасіння пожеж vs стратегічний розвиток
