Едвін Бендик
Переможе той, хто правіший
Нещодавно президент Польщі Кароль Навроцький ветував закон про соціальну підтримку українських біженців. Якими були його мотиви? Антиукраїнські, економічні чи це питання політичної конкуренції?
Перш за все це наша внутрішня політика, протидія уряду. Демонстрація того, що президент не боїться скористатися таким інструментом, як вето. І Навроцький знав, що суспільна думка на його користь. Опитування громадської думки після ветування закону показало, що рішення президента підтримують 59,8 % опитаних. Проти цього рішення висловилися 25,4 %.
Ще протягом президентської кампанії його конкурент Рафал Тшасковський запропонував забрати виплати на дітей в українців, які не працюють, і соцопитування показало аналогічний рівень підтримки цієї ідеї.
Це абсолютно популістичне рішення. І використовує зміну настроїв до іммігрантів з України, допомоги Україні та самої війни. Цю зміну показують опитування громадської думки, проведені Фондом Stand with Ukraine. Тож проблема в польському суспільстві, погляди якого змінилися за роки війни. Одна річ — це стратегічна військова підтримка чи в питаннях інтеграції з ЄС. Інша — підтримка українців у Польщі. І настрої поляків — складне питання. Бо якщо поспілкуватися безпосередньо з тими, хто має сусідів чи колег-українців, більшість скажуть: нормальні люди, такі, як і ми. Але статистика показує, що є певні упередження — нібито українці мають привілейований доступ до меддопомоги тощо. Це дурниці, нічого подібного немає. Просто надання медичних послуг у Польщі погіршало останнім часом, з українцями чи без них були б ті самі проблеми. Та якщо можна когось звинуватити в них, то чому б і ні?
На думку соціологів, у першу хвилю міграції (після 2014 року) інтеграція українців відбувалася без проблем і сприяла поліпшенню ставлення поляків до українців. Але у 2022-му процес пішов значно інтенсивніше, що не могло не мати соціальних наслідків. Варто згадати міграцію поляків до Великої Британії після вступу Польщі до Європейського Союзу 2004 року. Є дослідження, які показують, що реакція на їхній приплив вплинула на результат референдуму щодо Brexit. Хоча ми мали право на це в рамках правил ЄС, нічого не порушували. Але динаміка завжди така, що ейфорія на початку процесу переходить у напругу в суспільстві і втому.
На додачу в Європі зараз надзвичайний запит на безпеку. Пандемія, велика інфляція залишили по собі відчуття нестабільності, і політики знають, як його конкретизувати: ось де джерело ваших проблем — мігранти. А українці є найбільшою групою в Польщі, і хочемо чи ні, стали заручниками цих процесів. Усі політики зараз розігрують одну популістичну карту, і немає нікого, хто протиставив би їй щось. Анджей Дуда трохи пробував, але він знав, що вже не буде балотуватися, тож міг собі дозволити діяти стратегічно.
Усі решта грають на настроях. Найбільш антиукраїнська партія «Конфедерація», ймовірно, буде вирішальною силою на наступних виборах. Хто збудує коаліцію з нею, матиме владу в Польщі. А це не просто антиукраїнська, а місцями проросійська політсила. Один з лідерів партії Славомір Менцен недавно стверджував: якщо українці хочуть мати Starlink, нехай за нього платять (Польща оплачує значну частину витрат за доступ української армії до Starlink), бо гроші польських платників податків повинні йти на польські справи, заперечуючи доцільність військової допомоги Україні. Його слова — неправда, але вони небезпечні.
Славомір Менцен під час виборчої кампанії
Як можуть розвиватися політичні процеси до виборів 2027 року? Конкуренція між урядом Дональда Туска і президентом Навроцьким зберігатиметься, українці в Польщі й україно-польські відносини загалом залежатимуть від цих деструктивних явищ, і на цьому тлі зростатиме популярність Конфедерації?
Хтозна. Конфедерація теж не є консолідованою силою, у ній три течії: Славоміра Менцена (менш націоналістична, більш лібертаріанського напряму), Кшиштофа Босака (націоналістична формація) і Гжегожа Брауна (найрадикальніша і ксенофобська). І це не дуже тримається купи, але вони разом, бо так сильніші. Чи збережеться ця консолідація до виборів — невідомо, бо і ПіС Ярослава Качинського, і Громадянська платформа Дональда Туска не зацікавлені в тому союзі, а прагнуть підібрати електорат Конфедерації. Але вони також усвідомлюють, що, аби отримати більшість у Сеймі, може бути необхідне об’єднання з Конфедерацією або її фракцією. Тож уся політика поволі зсувається вправо під таким собі популістичним соусом.
А головне — ніхто не знає програми дій президента. На виборах його підтримувала партія «Право і справедливість», але він не мусить бути з нею далі. Імовірно, будуватиме власний політичний проєкт. Побачимо. Знаємо напевне тільки те, що він дуже амбітний і націоналіст. Його погляди щодо України не таємниця, тут не буде ніяких несподіванок, на жаль.
Зараз польське суспільство ділиться 50/50 у підтримці політичних таборів, майбутня боротьба буде на межі. На президентських виборах кожна тисяча голосів була вирішальною. На парламентських виборах, щоправда, борються не за абсолютну більшість голосів, а за необхідну кількість, щоб мати більшість у парламенті. Переможець отримує непропорційно багато голосів. Усе складно, і Дональд Туск думає, що зможе грати, пересуваючи політичний дискурс партії вправо. Наприклад, демонструючи, що він не репрезентує інтереси Німеччини (антинімецькі настрої в Польщі теж досить відчутні), що він справжній поляк. Навіть усупереч політиці Євросоюзу. Так, політика цього уряду не така вже й проєвропейська, навіть у таких стратегічних напрямках, як Європейський зелений курс. Хоча поляки підтримують розвиток зеленої енергетики, вони асоціюють Зелений курс зі зростанням цін. Тож Туск хоче показати, що береже польські інтереси, а не реалізує брюссельську адженду.
Може бути й так, що з’явиться нова сила, якою колись став Шимон Головня (кандидат на посаду президента Польщі в 2020 і 2025 роках. — Ред.).
Кароль Навроцький і Дональд Туск
А як сталося, що, щоб бути успішним у Польщі, треба бути правим? Чому найпопулярніші сьогодні політсили не просто антиукраїнські, а й проросійські, і щоб перемогти їх, виходить, треба грати на одному з ними полі?
Зазначимо, що проросійські погляди в Польщі маргінальні, проте проблема полягає в тому, що антиукраїнські настрої та політика можуть сприяти реалізації стратегічних цілей Росії. Про це часто пишуть і говорять у ліберальних ЗМІ.
Щодо стану польської політичної сцени й сили правих сил, проблема в тому, що польські ліві дуже слабкі ще з 2015 року, коли вони програли вибори в Сейм. Відтоді вони пробують знайти новий імпульс, але однаково зможуть розраховувати максимум на 10 % голосів. А люди, якщо їхні погляди не репрезентують, на вибори не підуть, як і під час президентських виборів. Тоді найлояльніша категорія виборців, 60+, була так не задоволена пропозиціями ПіС і Громадянської платформи (за які вони традиційно голосували), що відсоток явки в цій групі став рекордно низьким (менш ніж 60 %). Те саме може статися у 2027-му — люди залишаться вдома, бо не побачать репрезентації своїх позицій і не захочуть віддавати голоси правим. І доля влади вирішиться голосами тих, кому подобається поточний стан справ.
Інша дуже серйозна проблема — молодь. Це громадсько і політично найбільш заангажована генерація. У другому турі президентських виборів явка серед молоді сягнула рекордних 76 %, але ж погляньмо, за кого вони голосували. Якби тільки вони вирішували, то Менцен був би президентом — і це сумно. Молодь не хотіла голосувати за системні партії, бо вважає, що вони не представляють їхніх інтересів і потреб. А думає, що найправильнішою є позиція Менцена чи Адріана Зандберга від партії «Ліві разом». Найбільшу вигоду з того мала Конфедерація. Найбільш антиукраїнська група в Польщі — це молодь. І налаштована проти допомоги українцям не тільки в міграції, а й у війні.
Примара війни не лякає, а нервує
Чому так? Молодь не відчуває небезпеки з боку Росії? Узагалі не вірить у небезпеку війни в Європі? Шукає простих рішень і нових облич?
Мабуть, так. У них немає пам’яті воєнного стану, який ми пережили наприкінці «комунізму» в Польщі, вони не бачили танків на вулицях. А ми їх пам’ятаємо. Війна для них — це абстракція.
Зверніть увагу, який у них інформаційний простір, якими медіа користуються.
Тікток?
Тікток, і що вони в ньому бачать? Менцен був блокований у мейнстримних медіа і вибудував у тіктоку успішний комунікаційний простір. І спілкувався з молодими виборцями, спираючись на стереотипи й дезінформацію.
Едвін Бендик
Зрозуміло, це те, що й у Румунії відбувалося під час президентських виборів.
Точно. Ті самі процеси. Та й що молодь узагалі знає про Україну? Нічого не знає. Ми думаємо, що для них ця війна близька, кордон же ось! А насправді дуже далека. І вони сприймають її через українців, яких бачать у Польщі. Які їздять на «теслах» тощо (і не видаються постраждалими. — Ред.). Не зовсім правильне уявлення про українську міграцію, але цього досить, щоб підтримувати певні шкідливі для українців наративи серед молоді. Серед молодих найсильніша конкуренція на ринку праці. Вони тільки входять на ринок, будують свої позиції і бачать, що треба конкурувати з українцями, які також займають позиції на ньому. Тож раціональне пояснення такого ставлення до українців є.
Коли мігрантів забагато, природно, що вони створюють соціальну напругу.
Об’єктивно ми потребуємо ще більше, бо демографічна ситуація в Польщі катастрофічна. Минулого року народилося лише 252 тис. дітей (рівень народжуваності найнижчий з часів Другої світової війни. — Ред.). Але ці обставини не впливають на суспільну думку.
Тому є ця напруга. Але чи створюють українці якісь особливі незручності, можливо, своєю поведінкою налаштовують проти себе? На побутовому рівні.
Інцидент під час концерту (скандал з прапором УПА під час виступу Макса Коржа у Варшаві. — Ред.) — поодинокий випадок. За статистикою, українці не спричинили зростання злочинності, кількості ДТП тощо. Немає фактів, які свідчили б, що українці — група, яка дуже вирізняється в соціумі. Звісно, розмовляють українською чи російською, і декому дискомфортно від чужої мови в публічному просторі. Але це не є аж такою проблемою. Ми дуже подібні у щоденній поведінці, і не зустрічав інформації, що українці роблять щось дивне. Колеги, які більше займаються питаннями міграції, стверджують, що вони добре інтегруються через роботу й місце проживання. Є проблема з нашого боку, і вона зараз найгостріша — це школа. Українських дітей дискримінують, і про це треба відверто говорити. Тут потрібна дія держави, влади, щоб протидіяти цьому.
А реакція влади слабка, я так розумію.
Слабка, але не тому, що держава не хоче реагувати. Польські системи децентралізовані, і все дуже залежить від локальної ситуації, на рівні громад. У Варшаві буде не так, як в інших регіонах. Громадські організації пробують зарадити, але це завелика проблема, щоб вони самі впоралися. Тому ми будемо адвокатувати це питання на державному рівні, щоб ситуація змінилася. Це неприпустимо, українські діти не мусять терпіти таке ставлення.
Едвін Бендик і Тетяна Негода
Що в цій проблемі первинне: люди сприймають меседжі політиків і налаштовуються відповідно чи це політики зчитують настрої, що вже існують?
Це двосторонній процес. Політики, звісно, зчитують настрої і вдаються до популізму, і це, на жаль, не зміниться в найближчому майбутньому. Тому ми робимо зараз усе, щоб краще зрозуміти, що діється на рівні суспільства. Якщо розумітимемо, де реальні точки напруги — не викривлені, а з реальними підставами (матеріальними тощо), можна буде протистояти, мобілізувати громадськість. Та загалом ситуація в Європі невтішна, антиміграційна політика стала офіційною в ЄС. Це проблема не тільки Польщі, вона просто рухається в загальній течії. Хоча ми реально потребуємо іншої міграційної політики — бути відкритими, не замикати дверей.
Грає роль і реальна загроза війни для Європи. Ми збільшуємо витрати на армію, у публічному просторі всі говорять про армію, і ми ще не розуміємо, як це змінює нас — наприклад, як мілітаризація робить більш відкритими до насильства тощо.
А що саме в інформаційному просторі формує це відчуття загрози? Скажімо, по телевізору говорять про укриття, про необхідність мобілізації, загальної військової підготовки?
Про це все говорять. Але я думаю, що більшість людей не вірять, що справжня війна реальна. Тому що ми член НАТО і працюють безпекові механізми. І ми збудуємо сильну армію, Росія не атакуватиме, якщо вкладати у свою оборону. Україна довела, що навіть бідніша держава може чинити опір другій армії світу. То чому ми не дали б ради?
Треба підготуватися, будувати укриття, створити системи безпеки, кризовий менеджмент. Хоча б тому, що коли минулого року була повінь, ми відкрили, що не найкраще підготовлені до екстраординарних подій.
Волинь: порозуміння прийде через науковців
І от є тривога через розмови про можливу війну в Європі, і молодь, яка вже не мала б бачити світ через призму подій Другої світової, бо є нові виклики. Чому ж тоді політикам раз у раз вдається мобілізувати людей темою Волинської трагедії? Чому це настільки гостро сприймається і спрацьовує?
Я думаю тому, що нашим політикам це корисно. А ваші політики зробили дуже багато помилок. Дозволили б ексгумації раніше — уже дійшли б якогось рішення. Їх блокування було абсолютно незрозумілим для польської громадськості.
Я маю враження, що українські політики не розуміють, що тема Волині стала важливою для більшості суспільства, тому її можна використовувати в політичних цілях. Тож жести доброї волі з боку влади України є такими важливими. Особливо під час війни, коли почали цікавитися, чому не можна вирішити питання ексгумації, незважаючи на всю допомогу, яку Польща надала Україні, тоді як Німеччина може ексгумувати тіла загиблих солдатів Вермахту.
Ексгумаційні роботи в Пужниках, Село Пужники. Ексгумаційні роботи на старому цвинтарі, де 13 лютого 1945 року були поховані загиблі поляки під час збройного нападу в роки Другої світової війни.
В українському суспільстві ця тема ніколи не викликала аж такого резонансу, а чому ж так відгукується в польському? Можливо, в Польщі на уроках історії цю тему не вивчають об’єктивно і люди не знають, що вбивства за національною ознакою чинили і українці, і поляки?
Як доводять наші історики, це не були випадкові факти вбивств, а була спланована акція ОУН/УПА в 1943 році. А якщо так, то винні не тільки командири чи бійці, а ОУН як політична організація і УПА як мілітарна. Позиція істориків служить політикам для їхніх дій, звідси і резолюції Сейму, що визначають злочини на Волині як геноцид і засуджують ідеологію ОУН і головних діячів цього руху.
Ми чекаємо з вашого боку відповідних дій, але не всі розуміють, що вони можуть бути асиметричними через зовсім інше сприйняття УПА в Україні. Ви ж дивитеся не тільки на цей період діяльності УПА (на Волині), а на цілу історію цього руху, ідеологія якого змінювалася за роки існування з довоєнного періоду і аж до післявоєнного, у підпільній боротьбі проти СРСР. У нас про це мало що знають, як і те, що головним завданням УПА була боротьба проти Радянського Союзу, а не Польщі.
І слід пам’ятати, що після війни, коли кордони пересунули і Волинь стала частиною Радянської України, офіційно про події 1943 року в Польщі не можна було говорити — закрита тема. Хоча УПА була активна певний час і на теренах Речі Посполитої, у Бещадах (Бескиди — гірське пасмо на кордоні України, Польщі та Словаччини. — Ред.). Тож «велика боротьба» з УПА стала одним з основних міфів комуністичної Польщі. А приводом для операції «Вісла» (примусова депортація українців з їхніх етнічних земель: Лемківщини, Холмщини, Надсяння, Підляшшя. — Ред.) стало вбивство комуністичного генерала Кароля Сверчевського, що потрапив у засідку УПА. І до самого кінця комуністичної Польщі цей антиукраїнський, антиповстанський наратив був дуже активний. Фільми, книжки, пам’ятники — усе підтримували до самого кінця. У результаті на пам’ять людей, які після війни були виселені з Волині та Галичини до Польщі, накладаються наслідки пропаганди часів ПНР. А коли в 1989 році ми відновили свободу, розпочався новий розділ і до дискусії долучилися роботи істориків, звільнені спогади, нова література.
Звісно, для українців тодішня Волинь — це землі, які належали до Другої Речі Посполитої і перебували під німецькою окупацією, але не територія Української держави. Та ми хотіли б, щоб Україна взяла відповідальність за це, хоч і не може бути відповідальною за все. А коли вона міфологізує УПА, то, на нашу думку…
Едвін Бендик
Не кається?
Так. І позиція деяких істориків, як-от Володимира В’ятровича, не допомагає в дискусії, скажімо так.
Але невже минуле хвилює поляків більше, ніж загрози реальні, з боку Росії? І події 80-річної давності спрямовуватимуть сучасну політику?
Фактор російської дезінформації тут також присутній. Ми не раз бачили російські провокації. Суспільство дуже емоційне, і важко знайти для нього стільки позитиву, щоб він нівелював шкідливі механізми. Це не значить, що цього не треба робити, і спроб не бракує. Ось і ексгумації — по-моєму, і хороший крок до порозуміння, і доказ, що сторони здатні знайти формулу для співпраці. Я розмовляв з людьми, які працювали спільно з українцями в Пужниках на Тернопільщині (ексгумації навесні 2025 року. — Ред.) — це була плідна співпраця. Без непорозумінь і впливу ідеології.
Там працювали найкращі польські, українські антропологи, провели дослідження. Навіть у такій складній проблемі можна знайти рішення.
Погоджуюсь, і наша фундація притримується позиції, що нам треба дбати про майбутнє, не забуваючи минулого та про його вплив на суспільну думку. Треба доводити, що з минулого немає загроз. Це складно: нещодавні блокади кордонів показали, як легко можна підбурити суспільство на емоції. Та мусимо показати, євроінтеграція України і її вступ до НАТО будуть корисні не тільки для неї, а й для Європи. Не тільки сказати, а довести це. А підготувати аргументи — справа експертів.
Ексгумація жертв Волинської трагедії в селі Пужники на Тернопільщині.
Україна — токсична тема, але майбутнє — в партнерстві
Чи є в Польщі політична сила, певні кола, які розуміють, що співпраця з Україною вигідна Польщі? Наприклад, у сфері ВПК. Євросоюз узяв курс на кооперацію країн у цій сфері, це глобальна стратегія, і Польщі, яка має під боком таку досвідчену сусідку, гріх не співпрацювати. Є розуміння, що тісна співпраця з Україною вигідна і повинна бути?
Я думаю, усвідомлення цього недостатнє і над цим треба працювати. Казати, що Україна є джерелом досвіду, який треба використовувати. На рівні військових, гадаю, це очевидно і працює. А з політиками складніше. Внутрішній аудиторії вони кажуть одне, на міжнародних майданчиках — інше. Навіть Кароль Навроцький на них прямо каже, що треба підтримувати Україну у війні, але в Польщі чинить так, як йому вигідно. І швидко це не зміниться. Та важливо, щоб нічого не змінилося на стратегічному рівні.
До слова, польська суспільна думка ніколи не була аж такою проукраїнською. Протягом усіх 90-х років лише трохи більше ніж 10 % поляків заявляли про свою симпатію до українців, а 60–65 % висловлювали антипатію. Ситуація почала повільно змінюватися на краще у XXI столітті.
Незважаючи на це, коли Україна стала незалежною державою, Польща першою визнала її незалежність. Просто тоді польські політики показали готовність ухвалювати рішення врозріз із суспільними настроями. А вони щодо України змінювалися тільки під час майданів і на початку війни. А так…
Стабільний україноскептицизм?
І дуже сильний. Тож зараз, можна сказати, ми повертаємося до стандарту. Я сказав би, треба просувати його в кращий бік, але пам’ятати, що базовий рівень і не був високим з польського боку.
Різдвяна зустрічі для біженців з України у середній школі в Білостоку, 8 січня 2023 року.
Чи може якась сучасна політична сила (або нова), якийсь політик стати тепер голосом прагматизму й озвучувати непопулярні речі про Україну? Що її треба підтримувати, а політика щодо біженців має бути стабільною. Хоч і матиме електоральні втрати на тому…
Це міг би робити і повинен робити президент. Якби Тшасковський ним став, гадаю, він міг би виконувати таку роль, впливати на суспільство. Навроцький не буде.
А Радослав Сікорський? Справляє враження політика, здатного на рішучі, жорсткі заяви. Погляньте, як він відреагував на заборону нашому командувачу СБС Мадяру в’їжджати до Угорщини — принаймні нам таке дуже подобається.
Але такі самі висловлювання лунали і на адресу українських діячів. Є чутки, що він може стати прем’єром під кінець року. Але це спекуляції, засновані на чутках, пов’язаних з підвищенням Сікорського, який зараз є не тільки міністром закордонних справ, але й віцепрем’єром.
А будувати передвиборчу кампанію на хоча б трохи проукраїнській політиці — це однозначно програшно?
Так, це напевне. Максимум, що можна собі дозволити — хоча б не грати антиукраїнськими картами. Але ми, громадянське суспільство, це будемо робити. Науковці, публічні інтелектуали співпрацюють з українськими колегами, і це дає плоди.
Коли раптом повернемося до розбудови добросусідських відносин — рівноправних, партнерських, бо Україна позбудеться позиції отримувача допомоги, якими можуть бути спільні точки для цього? Лякає, що в думках поляків залишатиметься Волинська трагедія, а ми не забудемо, що фермери висипали українське зерно на землю, а наших дітей булили у польських школах.
Едвін Бендик
Важливий процес євроінтеграції. Він багато що змінює. Ми бачили, як змінилися наші відносини із сусідами після того, як ми стали частиною ЄС. Вони стали легшими на рівні бізнесу. Коли тривали блокади кордону і політики не знали, як із цим впоратися, польські підприємці були навіть більше на боці українців. Бо ми продаємо Україні більше, ніж купуємо в неї, і блокада дуже шкодила польському бізнесу. Він був противником блокади, лише не знав, як вплинути на колег-фермерів.
Подібно до цього після вето президента майже всі бізнес-організації в Польщі виступили із закликом на захист українських іммігрантів. У ЗМІ з’явилися аналітичні матеріали, що демонструють внесок українців у польський ВВП і їхнє значення для польської економіки.
І є багато сфер, де така співпраця налагодиться майже автоматично. Грає велику роль культурний обмін на рівні конкретних людей. Українські студенти в Польщі заводять знайомства, повертаються додому і підтримують зв’язки. Плюс туризм, у якому Україна має великий потенціал. Тож я не відчуваю тут занепокоєння, що ми будемо ворогувати суспільствами. Буде відкритий кордон, як з німцями чи чехами, — і все буде нормально.
Ми не маємо проблем без розв’язання, зате маємо спільного ворога. Думаю, цей аргумент так чи інакше стане найвагомішим. Треба просувати більше спільних наративів, позитивних — про періоди спільної історії, формування політично культури під час Першої Речі Посполитої. Адже парламентаризм у Польщі має такі самі джерела, як і в Україні. Мало хто про це пам’ятає: ви по-своєму вчите історію, ми по-своєму. Але можна поміркувати, як це узгодити.
Говорити про наше спільне вибудовування інституцій у минулому і що ці процеси можна продовжити вже в рамках ЄС. Розбудовувати міцне партнерство в рамках Унії (Союзу. — Ред.). Бо це не такий, знаєте, приязний простір — треба знати, як боротися за свої інтереси. І ми разом з Україною можемо стати з Німеччиною або проти Німеччини чи, скажімо, угорців (сміється. — Ред.). До слова, деякі польські праві дуже бояться, що ви зараз будете за спиною Польщі тісніше співпрацювати з німцями.
Та й культурна дипломатія працює. У Польщі вже не треба презентувати Жадана — його добре знають. Виставки, переклади літератури польською й українською — це все працює. Треба тільки підтримувати ці процеси. І, думаю, буде єдиний простір і співпраця.
Сергій Жадан під час концерту у Варшаві
