Павло Клімкін
«У європейському вимірі та в Західній Азії є гравці, готові застосовувати будь-яку силу для убезпечення своїх інтересів»
Ми спостерігаємо легітимізацію певних дій Ізраїлю на території Ірану з метою нерозповсюдження ядерної зброї. Чи можна в Східній Азії припускати сценарії розвитку, схожі на події в Західній?
У Північної Кореї є ядерна зброя. Щодо Південної Кореї, оскільки вона має ядерний цикл, має інтелектуальний і фінансовий потенціал, має політичну волю, — якщо вона захоче стати ядерною, це питання, як на мене, не багатьох років.
Зараз Південна Корея має так званий принцип розширеного стримування. Він означає, що американці вкладаються в її безпеку.
Якщо керівництво Південної Кореї (а там нещодавно відбулися вибори) в якийсь момент зважить, що чомусь до кінця не довіряє Штатам, що можливе зменшення їхньої присутності, і, як наслідок, корейці скажуть “ми стаємо ядерними”, наступного дня, може, через день ядерними стають японці, у яких теж є ядерний цикл, фінансові й інтелектуальні ресурси. Потім на них подивляться індонезійці і скажуть, що стають ядерними. Потім австралійці, в’єтнамці.
Уся Східна Азія може стати ядерною максимум за п’ять років. Так, деяким країнам, у яких немає елементів ядерного циклу, потрібно більше часу, але вони теж у принципі можуть.
Тоді кожен загрожуватиме кожному. І постане фундаментальне питання, яке вже виникло у зв’язку з тим, що відбувається між Ізраїлем і Іраном. Це питання легітимності, суверенітету.
Зараз розгортається ситуація, яка додатково легітимізує застосування військової й невійськової сили проти загрози, яку ти вважаєш для себе життєво критичною, екзистенційною. Ти кажеш, що хтось для тебе — екзистенційна загроза, і застосовуєш всі засоби.
Тоді, звичайно, все, що написано з 1945 року, зокрема Хартія ООН, весь цей красивий доробок міжнародного права стає чимось коматозним.
25 квітня 1945 року почала роботу міжнародна конференція у Сан-Франциско, в результаті якої 26 червня підписали Статут ООН
Питання легітимності, суверенітету стає нетривіальним. Воно дуже непросте для нас, оскільки Росія намагається обмежити його у всіх чотирьох ключових сферах: територія, внутрішня політика, зовнішня політика й оборонний суверенітет.
Я думаю, що в Кремлі будуть активно розкручувати цю логіку і говорити: “Чому ж? Ізраїль же турбується про свою безпеку, а якщо він турбується, то і ми турбуємось, тому ми застосовуємо військову і будь-яку іншу силу для того, щоб посунути загрози цій безпеці”. І це відкриває скриньку Пандори.
Цього не відбулося у нашому контексті?
Цього не відбулося в нашому контексті, оскільки для значної частини світу це було радше винятком і рішенням особисто Путіна.
Тепер же зрозуміло, що у європейському вимірі та в Західній Азії є гравці, готові застосовувати будь-яку силу для, як вони вважають, убезпечення своїх інтересів. Наступним може бути хто завгодно. Наприклад, ми почали говорити про Східну Азію.
Те, що відбулося, не просто зменшує планку всіх складних міркувань про те, застосовувати ядерну зброю чи ні, — воно цю планку фактично прибирає.
Наша ситуація вважалась унікальною. Тепер вона не унікальна. Тепер багато гравців будуть пропонувати обмежити суверенітет заради інтересів, знову піде логіка сфер впливу. А якщо хтось хоче обмежити ваш суверенітет — це життєва критична загроза для вас. І для цього потрібно стримування.
Поки що стримування може бути тільки ядерне, або буде стримування ХХІ століття, я не знаю, якась біотехнологія, штучний інтелект і так далі. Тепер усі будуть активно над цим працювати.
Павло Клімкін і Ольга Айвазовська
«Логіка, коли хороші об’єднуються проти поганих, — це точно не логіка Трампа»
Якщо Північна Корея вирішить використати ядерну зброю проти Південної, чи бачите ви перспективу того, що США будуть діяти щодо неї так само, як проти Росії через війну в Україні?
Картина світу Трампа полягає в тому, що не існує добрих і поганих хлопців. Існують просто ті, хто є у світі, й з ними потрібно говорити. Якщо вони мають більше влади, з ними потрібно більше говорити. Якщо вони мають менше, з ними потрібно менше говорити, а натомість давати їм вказівки, інструкції. Коли Трамп каже про бажане повернення Путіна у Велику сімку, він абсолютно щирий. І логіка, коли хороші об’єднуються проти поганих, — це точно не логіка Трампа.
Ба більше, він бачить світ поділеним між трьома великими гравцями. Це Штати, Китай і в якомусь сенсі Росія. Європу він узагалі не бачить як гравця. Європа для нього щось таке, до чого він має суміш зневаги і презирства. Індусів він поважає, але гравцями поки що не вважає, хоча це може бути тимчасово.
Виникає питання: чи можливі за часів Трампа якісь постійні альянси, дотримуватися якихось довгих хвиль, які мають під собою систему спільних інтересів і цінностей? Якщо Трамп приймає рішення в цій адміністрації особисто, то як він розуміє інтереси, так воно і є. Чи можливі тоді альянси зі США, в які ви вірите, — це велике питання.
НАТО — це абревіатура, яка є для нас квінтесенцією. Ми прагнули в нього і прагнемо зараз, оскільки це те, що, як ми сподіваємось, може забезпечити нашу безпеку. Питання в тому, чи розуміє Трамп статтю 5 Північноатлантичного договору так, як її розуміли всі попередні адміністрації. Вона про те, що якщо на одного союзника нападають, то всі інші приходять йому на допомогу. Як саме — їхнє безпосереднє рішення.
Умовно кажучи, якщо Путін переходить кордон з естонцями — це конвенційна операція. Тоді Трамп може сказати: «Я, знаєте, продовжую ядерне стримування. Вас же не гримнуло ядерною зброєю? За це європейці нехай відповідають, а ми подивимось на Азію».
Президент США Дональд Дж. Трамп тисне руку президенту РФ Володимиру Путіну під час спільної пресконференції після переговорів у Гельсінкі, 16 липня 2018 року.
Чи можлива така інтерпретація Вашингтонського договору?
Вона небажана, але теоретично можлива. Якщо в якийсь момент ми починаємо замислюватися про такі інтерпретації, п’ята стаття втрачає значну частину свого сенсу. Чи є вона бетонною гарантією, що, як мушкетери, один за всіх і всі за одного будуть іти до кінця? Уся логіка стримування й безпеки з певного моменту, можливо, виглядатиме по-іншому.
Ми маємо з цього виходити також і розуміти, що те, в що ми вірили й куди продовжуємо прагнути, не обов’язково означає для нас стовідсоткову безпеку.
Як би ви прокоментували події на зустрічі Великої сімки, коли Трамп упродовж пів дня обмінювався думками з окремими лідерами з приводу Ірану та Ізраїлю, але до питань Європи, України справи не дійшли. Максимальна демонстрація Європі, що вона не у сфері інтересів, жодних гарантій їй, як і уваги, не надано — це особливості поведінки конкретної особи чи державна політика?
І те, і інше. Я слідкував, як погоджували підсумковий документ. У результаті вирішили, що його не буде, щоб не дратувати Трампа. Уявляєте, щоб не дратувати одного американського президента? Підсумковий документ завжди був, це демонстрація певних намірів, політична рамка, яку Велика сімка погоджує і показує всім, а з Трампом це було неможливо. У підсумку він погодився на певні формулювання, і Газу внесли через кому.
Я взагалі не був упевнений, що Трамп туди приїде. Але він приїхав, поговорив зі всіма, комусь потиснув руку, когось потролив, як Макрона. Йому байдуже, кого тролити, робить це він достатньо свідомо. І в цьому, як на мене, є значна частина зневаги.
Я не впевнений, що є презирство безпосередньо до тих, з ким він розмовляє, але до Європи, безумовно. Згадайте промову віцепрезидента США Джей Ді Венса. Для частини тих, хто дотримується цієї логіки, це була дуже симпатична промова: Європі показали, що вона може і має робити. Сьогодні немає спільності не тільки інтересів, а й спільності цінностей між розумінням, яке існує в Європі, і розумінням, яке існує в цій адміністрації.
Зліва направо: президент Франції Емманюель Макрон, прем’єр-міністр Канади Марк Карні, президент США Дональд Трамп, прем’єр-міністр Великобританії Кір Стармер і канцлер Німеччини Фрідріх Мерц під час підсумкового фото саміту G7 у Кананаскісі, Канада, 16 червня 2025 року.
Я поставив би питання про інше: чи існує колективний Захід, яким він був 10 років тому? Я вважаю, що не існує. Сама система прийняття рішень у рамках Заходу змінилася за адміністрації Трампа, розуміння того, хто, як, кого підтримує і за яких умов.
Логіка цієї адміністрації — це більше логіка Старого Завіту. В Ізраїлі значною мірою вона присутня, як і у нас із вами: око за око, зуб за зуб, загризу за тризуб. Це нормальна логіка людей під час війни. А європейська логіка — точно не логіка Старого Завіту.
«Навіть зараз значна частина Заходу, особливо політична, не готова прийняти, що за безпеку потрібно платити»
Під час екзистенційних випробувань для міжнародного права, коли Росія напала на Грузію, під час анексії Кримського півострова і початку війни в Україні, не виглядало так, що Захід дотримувався спільних цінностей, спільної позиції щодо територіальної цілісності й суверенітету?
Є одне велике але. Воно полягає в тому, що Захід не бачив у тому, що відбувалося в Грузії, в окупації Криму інтенційної загрози.
За санкції через Крим боролися декілька місяців. Не було бажання і спільного консенсусу запроваджувати ці санкції. Їх потрібно було вигризати.
Захід дуже довго намагався скласти себе і зрозуміти, чи це фундаментальна зміна ситуації, яка створює серйозні загрози.
Тільки у 2022 році Захід зрозумів, що змінюється вся система того, на що він спирався у своїй прогнозованості. Тільки тоді з’явилася хоча б якась політична воля діяти доволі послідовно.
Павло Клімкін
Чому? Тому що не працювали аналітики, розвідки чи тому, що електоральна демократія має вади?
Ні, розвідки якраз працювали. Після того, що відбулося в Грузії, я розмовляв з німцями. Не називаючи прізвищ, можу сказати, що говорити з політиками було майже неможливо, вони хотіли від цього відкараскатися. А от із тими, хто працював у німецькій розвідці, говорити можна було. Вони були готові обговорювати сценарії, бачили реально загрози.
І зараз у Європі, якщо ви поговорите з політиками, є дуже багато тих, які хочуть з’їхати з цієї ситуації. Серед військових і серед тих, хто працює в різних сферах, які стосуються безпеки, настрій абсолютно інший. Подивіться на безпекові конференції, форуми: там, де сидять військові, набагато цікавіша і глибша розмова. А потім приходять політики, і знову починається пуста розмазана розмова.
Навіть зараз значна частина Заходу, особливо політична частина, не готова прийняти, що за безпеку потрібно платити і в безпеку потрібно вкладатися. А ще більше не готова це комунікувати людям.
У деяких країнах на рівні політиків говорять, що якщо буде вторгнення, то ми здамося. Ми хочемо смачно їсти, гарно відпочивати, через перемовини вийдемо на якісь формули взаємозв’язку і співжиття. Виглядає як нормальність торгувати суверенітетом і територіальною цілісністю. Тим часом для нас екзистенційним за результатами війни є збереження державності.
Значна частина Європи досі або не хоче, або боїться, або й те й інше думати про реальну безпеку. І ми маємо говорити про це з ними.
Так само в нас існує спокуса думати, що після війни ми будемо дуже крутими, у нас будуть сотні компаній, ми будемо заробляти гроші. Військові прямим текстом говорять, що за ними дивляться з приватних військових компаній із багатьох країн і готові скуповувати найкращих гуртом. Виникає питання: як стати найкрутішими, як ми це все будемо зберігати? Тут нам потрібна дуже чесна дискусія і власна політика.
Павло Клімкін і Ольга Айвазовська
«Думаю, що в розмовах між Трампом і Путіним або через інші канали, які між ними працюють, йдеться про те, що США більше не надають нам військової допомоги»
Із дебатів з міністром оборони США Пітом Гексетом стало відомо, що в майбутньому бюджеті не плануються стратегічні інвестиції на підтримку України. Ці дії матимуть наслідки — погіршення стану справ, і це пов’язано зі стратегічним інтересом Росії. Чи бачите можливості впливу військових, які це розуміють, через комунікації з політиками на зміну цієї стратегії?
Не хочу нагнітати, але я думаю, що в розмовах між Трампом і Путіним або через інші канали, які між ними працюють, йдеться про те, що Сполучені Штати більше не надають нам військової допомоги. Те, що ви бачите в новому американському бюджеті, — це, власне, і є відлуння цих домовленостей. Для російського режиму позбавити нас американської військової допомоги — фундаментальна умова будь-яких подальших розмов зі США.
Це не означає, що вони нам не продаватимуть зброю, але Путін хоче домовитися з Трампом про те, яка зброя продається, а яка ні. Для нього фундаментальна історія, щоб американці в військовому сенсі вийшли з України.
Путін буде тиснути на можливість у правильний момент зробити одну чи кілька особистих зустрічей, оскільки йдеться про “понятійну” історію. Він буде говорити про те, що американцям робити і чого не робити.
Чи погодиться на це Трамп? Я думаю, що частково так.
Логіка Трампа насправді дуже проста. Якщо ти хочеш із кимось домовитися, ти маєш підтримувати контакти і нікого не дратувати. Він навчився цього у бізнесі й переклав це на всі інші переговори. Це важливо зрозуміти, оскільки в нас існує спокуса думати, що в якийсь момент Трампа дістануть, він гримне і накладе суперсанкції на Путіна.
Він не хоче накладати ніяких санкцій. Він хоче тиснути на Путіна, створюючи важелі впливу. Він хоче домовлятися, звичайно, перш за все, про свій інтерес — як політичний, так і бізнесовий. Це означає, що Трамп бачить Путіна радше як партнера.
Він бачить його частково як суперника в якихось сферах, але ні в якому разі не як ворога, він хоче з ним домовлятися. І він не хоче просто так на нього тиснути. Якщо тиснути, то не так, щоб це ускладнювало домовленість. І це дуже важливо зрозуміти.
Одночасно Трамп не може натиснути на європейців і змусити їх припинити допомагати нам.
Павло Клімкін
Можете навести приклад такого тиску Трампа на Путіна?
Дуже просто: він приїжджає розмовляти з саудівцями, й ті без жодних додаткових консультацій збільшують видобуток і знижують ціну на нафту. Це класичний варіант тиску, в тому числі на Росію. Такі варіанти в його ментальному бізнесовому вимірі прийнятні, а от варіант накласти санкції — ні.
«Принцип жертви в цій новій історії, коли у Європи є страх, не просто не працює, він працює проти. Ми маємо стати частиною їхнього рішення»
Велике питання, як далі буде діяти Європа. Чи бачите ви позитивні зрушення?
Чи готові вони зараз більше нам допомагати? Ми ж бачимо, що вони частково перекрили американську допомогу. Ми можемо їм сказати: “Дякуємо, тиснемо руки, робимо далі як робили”.
Проблема європейців у тому, що вони досі не готові піти далі. Вони готові виділити більше грошей, кудись поїхати, але досі не готові йти на серйозні речі, заявити про спільне ядерне стримування, спільний щит протиповітряної оборони.
Зараз жодна європейська країна не може виробляти систему протиракетної оборони XXI століття. Частково потреби вирішує французько-італійський зенітний ракетний комплекс середньої дальності SAMP/T. Європейські країни купують американсько-ізраїльську систему Arrow у модифікаціях 2 і 3. Поки вони не почнуть робити серйозних речей, ніхто їм не повірить, що вони насправді такі круті, як хочуть це показати.
Павло Клімкін
Є й позитивний момент. З початку 2024 року, навіть у 2023-му європейці почали боятися, що це їх зачепить. І серед військових, серед тих, хто працює над безпековими питаннями у держсекторі, бізнесі почали думати про різні сценарії, як відповідати.
Європа боїться. Вона боїться колективно, боїться окремо в країнах. Питання в тому, чи європейці в якийсь момент будуть готові перейти на іншу стадію. Мій прогноз — європейська політика не може розвиватися еволюційно. Вона розвивається від кризи до кризи. Буде наступна криза, і от через неї європейці перезавантажаться.
Це нова, дуже важлива для нас історія про те, чи можуть вони почати спільно боятися. Якщо почнуть, то, думаю, нас очікує кілька позитивних сюрпризів.
Цей страх має спонукати до дій.
Я бачу, як він проявляється у внутрішніх рішеннях.
Для нас важливо стати частиною тих, хто з цим страхом бореться. Принцип жертви в цій новій історії, коли у Європи є страх, не просто не працює, він працює проти. Це принципово інша логіка. І це також дуже важливо зрозуміти, адже зараз ми маємо стати частиною їхнього рішення.
