Оксана Забужко під час презентації книжки «Наша Європа»
«Європа лишилася безпорадною перед потребою платити за вчорашній блиск колишніх імперій»
Вадим Карп’як: Ваша книга багатошарова, але я хотів би почати зі злободенного питання: ризику перемоги правих у Європі. Румунія ледь-ледь пройшла, у Німеччині, Франції, Португалії праві набирають силу. Що ви маєте на увазі, коли кажете «наша Європа» у 2025 році?
Оксана Забужко: Ви одразу проєктуєте питання в політичну площину. Але, перш ніж ми почнемо про вибори, усе-таки маю зворотне питання. Ви кажете, що книга така строката, так?
В.К.: За жанром. Там є кілька фейсбучних постів, кілька передмов.
О.З.: Вона дійсно складена, як мозаїка. А ще має таку янусоподібну структуру, наче два обличчя. Одним обличчям вона звернена до читача європейського. Це ті тексти, есеї, передмови до чужих і своїх книжок, які я писала від початку повномасштабного вторгнення. Останні три роки я працювала в основному на європейських ринках. Одні й ті самі тексти сприймаються по-різному читачем західним і нашим.
Тобто у збірці є кілька рівнів сюжету, і якраз суто політичний мені був найменш цікавий. Тому що ситуація правішання Європи абсолютно прогнозована. Ви мені підтвердили запитанням, що таки недарма там вшито кілька фейсбучних постів — і про Ларса фон Трієра як рупор фашизації, і про перспективи фашизації Європи, яка лишилася безпорадною перед потребою платити за вчорашній блиск колишніх імперій. Відповідно, там [у Європі] внутрішній конфлікт між колишніми імперіями, які готові платити, і іншими державами.
Якщо цілий Брюссель побудований з червоного дерева, яке мій дідусь вивіз із Конго, значить, логічно, я маю дати притулок вихідцям з Конго, бо я їм щось винен. Але розподілити оцей тягар зґвалтованої і покинутої Африки рівномірно на Європейський Союз складно. Утікачі здолали море з усвідомленням, що Європа їм винна в енному поколінні. Але коли постало питання розподілити біженців по всіх країнах ЄС, то, здається, польські праві сказали: «А ми до чого? Що ми винні Африці? Ми їх не гнобили, відповідно не повинні виймати з кишень наші жалюгідні копійки, щоб утримувати втікачів».
Звісно, російські пропагандисти за лаштунками це все підігрівають. Тобто нічого несподіваного не відбувається. Це абсолютно передбачуване, інструменталізоване поправіння, яке є частиною європейської історії. І це входить у мою концепцію, як ви бачите на обкладинці, оця балто-чорноморська вісь, яку можна назвати проєктом Мазепи, і ще Петлюру добрим словом згадати. Фінляндія, здається, в 1918 році першою запропонувала відродити Балто-Чорноморський пояс як безпеково важливий для Європи. Понад сотню років ця ідея крутиться. І ми стоїмо вже у дверях цього проєкту. Просто маємо бути свідомі, де ми є.
В.К.: У вас цей момент описаний тонко, з посиланням на Шевельова: Чигиринський проєкт — проєкт Хмельницького, Батуринський проєкт — проєкт Мазепи.
О.З.: Так.
В.К.: Але мені здається, що ми можемо говорити і не про 100 років, тому що ця північно-південна Балто-Чорноморська лінія — це до Київської Русі, тягнеться звідси.
О.З.: Але 100 років — це модерний політичний проєкт, спроби відродити цей шлях з варягів у греки. Ми переживаємо епоху кінця імперій, так? Після Першої світової війни — розпад Османської, Російської, Австро-Угорської імперій. Більшість новоутворених держав устояла і відразу ж почала дискутувати питання міждержавного безпекового союзу, як цей шлях з варягів у греки. Звичайно, Європа польських правих не зовсім наша Європа. Великою удачею є, як ви кажете, те, що Румунія пропетляла. Ніхто не сподівався. І це, знову ж таки, підтвердження, що є природний процес формування Балто-Чорноморського поясу. Звичайно, будуть свої нюанси, треба платити за невивчені уроки XX століття. Але я, як в анекдоті, стратег, а не тактик. Мене цікавлять загальний напрям, діалог від людини до людини. І тут ми переходимо безпосередньо до літератури, тому що всі ці програми так чи інакше виписує література.
Вадим Карп’як і Оксана Забужко під час презентації книжки «Наша Європа».
«Розуміння того, що культура дорівнює безпеці, відсутнє»
В.К.: Тоді логічне наступне запитання. Якщо Європа наша, то що може Європа сказати про Україну? Ви в книжці неодноразово підкреслюєте, наскільки складно українському авторові писати, тримаючи в голові необхідність пояснювати європейцям весь контекст. Тобто вони бачать нас лише отакими кшатріями Європи, мовляв, класні козаки на прикордонні захищають нас. А чи готові розглядати як повноцінну частину свого культурного ландшафту?
О.З.: А це питання не до них, а до нас, які тільки під час повномасштабної війни усвідомили, що культура — це не дрібнички. «Нащо нам цей Мінкульт, совкова установа», — і такі речі звучать на рівні посполитих громадян, у тому числі і цілком освічених. Це ставлення до культури як чогось декоративного. Треба фінансувати театри, тому що так прийнято в культурних людей, — але розуміння того, що культура дорівнює безпеці, що культура є перепусткою в клуб європейських країн, відсутнє. Рятують тих, чию культуру знають, а не тих, чиї діти плачуть на руїнах.
Сьогодні інформаційна епоха: на телеекранах світу постійно діти плачуть на руїнах — сирійські, африканські, боснійські. Європейський обиватель, що сидить перед телевізором, мислить так: для цього існує купа організацій, яким я щось плачу. Усіх ридаючих дітей не врятуєш. Зате коли згорів паризький Нотр-Дам — це була глобальна подія. Нотр-Дам усі кинулися рятувати. Не було жодного медіа, яке не опублікувало б апокаліптичної картини палаючого собору, так само як і звіту про його відкриття, бо це частина світової спадщини. А коли навесні 2022 року я по всіх можливих трибунах кричала, що загрожено Софію Київську, то на мене дивилися скляними очима. Бо ніхто не знав, що Софія на 100 років старша од Нотр-Даму і є головною пам’яткою візантійської архітектури, заснованою ще до розколу християнства на східне і західне, ніхто не знав, що це спадщина ЮНЕСКО, культурний скарб. А тепер виникає питання: а ми самі багато про це розказуємо? Ну хоча б за минулі 30 років гостям Києва? Хто має рекламувати, як не ми, хто має розповідати, що у нас є, чим ми цінні — і тому належимо до клубу європейських націй?
Оксана Забужко під час презентації книжки «Наша Європа»
В.К.: Звичайно, що першим ділом треба дивитися в дзеркало. Але у своїх попередніх текстах і в цій книжці ви пояснюєте, якими обідраними ми вийшли з радянської пустелі, скільки в нас усього забрано. Чи був насправді хтось, хто міг повноцінно це зробити останні 30 років? Це перша частина питання. І друга: чи ви не бачите короткозорості Європи? Бо якщо у них під боком така давня культура, вони теж могли б трошки поцікавитися.
О.З.: Ніхто не повинен вами цікавитися. Усе починається з того, як ви себе позиціонуєте, які стандарти задаєте. Україна після 1991 року не грала в цю гру взагалі.
«На Заході не лишилося дорослих. Дорослі тепер ми, Україна»
В.К.: Перепрошую, але Україна і не вміла грати. Вона навіть правил не знала.
О.З.: Ні, коли я кажу, що вона не грала, то це означає, що вона і не вчилася грати. Але в нас були перед очима приклади західних сусідів, які не одразу, але були визнані як представники культурних націй. Сам феномен Центральної Європи придумали письменники. Це все почалося з великого польського поета Чеслава Мілоша і його книжки «Родинна Європа». У нас вона доступна в перекладі, але не входить в обов’язковий набір освіченого українця. А ми мали б учитися, як цей шлях проходили поляки. «Родинна Європа» написана в 1958-му, за три роки до мого народження. Мілош нарікає на те саме: коли парижанин чи лондонець писатиме про своє рідне місто, йому досить дати кілька орієнтирів і нічого не треба пояснювати. Тоді як я, родом з Вільна, города преславного, мушу в одне речення втиснути все, від географії до кольору повітря. Це, до речі, і одне з джерел забужківського синтаксису, оцих багатоповерхових речень, куди втискається максимум інформації, щоб сказати все і ще ритмічно упорядкувати.
Презентація книжки «Наша Європа» Оксани Забужко.
Є специфіка, безумовно. Українець має розвʼязати задачу з багатьма невідомими. А потім те, що пишеш для західної аудиторії, ти публікуєш в Україні — і виявляється, що українцям воно теж невідоме. У мене був прецедент з польською книжкою «Український палімпсест». Це збірка інтерв’ю, які в мене взяла варшавська публіцистка Іза Хруслінська для польського читача. Уже прошу друге українське видання, бо і для українців картина України, представлена там, теж нова.
Розумію, що ви хочете вибудувати драматургію, в якій би ми нарікали на Європу. У мене немає міфу стосовно сучасного Заходу. Я прекрасно розумію, що в цьому світі не лишилося дорослих. Дорослі тепер ми, Україна. Коли навесні 2022 року ми виграли битву за Київ, це був, можливо, наш найпотужніший культуротворчий акт за ціле ХХІ століття. Спасибі ЗСУ за те, що маємо змогу говорити про книжки, провадити нормальне культурне життя. Виявляється, що інтерес до вашої культури виникає тільки після того, коли у вас є військо, здатне наваляти тим, хто себе називав другою найсильнішою армією світу. І після того колосальний успіх, наприклад, виставки українського модернізму «В епіцентрі бурі», яка проїхала десь пів дюжини європейських столиць. Отому тут колосальна робота має бути, розумієте?
Але все-таки повернімося до Мілоша. У книжці є моя передмова до свіжого польського видання «Родинної Європи». Це теж певною мірою знаково. У них є своя нобелівська лауреатка Ольга Токарчук — і, здавалось би, логічно хрестоматійну для поляків книжку нобелівського лауреата попросити опередмовити нобелівську лауреатку. Але попросили мене. Я з радістю відгукнулася. Мілош — сучасник моїх дідусів, а Кундера — ровесник мого батька. Тобто це покоління центральноєвропейської письменницької дисидентури, від 1958-го («Родинна Європа») до 1984 року (есей Кундери «Трагедія Центральної Європи»), підготувало концепт Центральної Європи, яка має належати до всіх європейських політичних союзів. Вони доводили Європі, що мають історію, культуру, мистецтво. У Кундери взагалі йдеться про зраду Заходу, мовляв ви віддали нас Росії, а ми ж такі, як ви.
В.К.: Власне, я на це і посилаюся: Європа могла б виявити гостроту зору стосовно нас.
Вадим Карп’як і Оксана Забужко під час презентації книжки «Наша Європа».
О.З.: Але ми на це не працювали. Я беру тексти, знакові для польської і чеської літератур. До того покоління ніхто на Заході особливо не цікавився ні польською літературою, ні чеською.
В.К.: Якби мені треба було писати статтю з цією розмовою, то вже є заголовок, що сильна культура забезпечується тільки сильними Збройними силами. Це хороша теза.
О.З.: Так, але розумієте, я з цими текстами в діалозі в цій книжці. З Мілошем я особисто зустрічалася, уперше потрапивши у США. З Кундерою не була особисто знайома, але це теж мій багатолітній співрозмовник. Коли ще дівчиськом прочитала «Трагедію Центральної Європи», в мене було відчуття такої чисто професійної заздрості. Холера, як він працює із сексом? Як він уміє за один абзац сексуальної сцени показати персонажа, його соціальне походження, виховання, характер, геть чисто все? Повністю вивертає персонажа, як рукавичку, в одному абзаці. Людина без одягу виявляється людиною без секретів. Як би я хотіла отак уміти, тільки з жіночої точки зору. А коли «Польові дослідження з українського сексу» вийшли чеською і їхня провідна газета опублікувала рецензію під назвою «Леді Кундера», я собі сказала: «Так, я це зробила».
Це пояснення того, до якої міри «Наша Європа» літературна. Це діалог з письменниками старшого покоління і сусідніх культур, у яких я за роки своєї кар’єри вчилася побудови культурних стратегій, які не можна просто перейняти. Один польський політолог сказав, що після 1989 року історія розвивалася під диктовку Кундериного есею: прийняття країн, визначених як центральноєвропейські, до Європейського Союзу, а далі «стоп» на кордоні колишнього СРСР. Це не Путін і навіть не Гантінґтон з його конфліктом цивілізацій. Це таки Кундера, який розмірковує так: тут Центральна Європа, а там Росія, схід, православ’я, хай вони хоч задавляться, але то вже не наше. І звідси починаються лінії поділу, починається переділ України. Ось оцю частину по Збручу віддаймо Орбану чи тому, хто візьме, а решта — російська, бо вона навіки з Москвою. Тобто дуже небезпечні концепти. Якщо не розуміти, звідки що береться, то можна вклепатися так, як ми вклепалися за оці 30 років, коли ви кажете, що, мовляв, ніхто ж не знав і не розумів. Просто книжки правильні треба було читати.
Оксана Забужко під час презентації книжки «Наша Європа»
«Я нікого не можу захистити. Можу книжки писати, ніби кидати пляшки з записками в море»
В.К.: Тут є передмова до польського видання збірки ваших есеїв «Планета Полин». Ви згадуєте середину травня 2014 року, коли на Донбасі уже вбивали за українську мову, а Європа ще гуляла і насолоджувалася весняним теплом. Росія наступала, європейські праві готувалися перемагати на виборах, а Європа цього не бачила. У результаті через 11 років ми кажемо: «Ми єдині дорослі на цьому континенті». Чому Європа з усіма своїми соборами Паризької Богоматері, Чеславами Мілошами й усім іншим проспала Росію?
О.З.: Так, важке питання. До речі, це було щось із розряду містичного досвіду. Польське видання «Планети Полин» вийшло у Варшаві 23 лютого 2022 року, я туди прилетіла на презентацію. Тобто можете собі уявити, як це все читалося.
Я приїхала тоді на конференцію, на якій президент Коморовський сказав фразу, яка мені страшно заболіла: гарно, що Польща вибрала дорогу демократії, і шкода, що Україна пішла іншим шляхом. Тобто вони реально тоді вірили в оцю Штайнмаєрову концепцію, що в Україні громадянська війна між сходом і заходом. І з оцим відчуттям я вийшла на вулицю: ці люди ще нічого не знають, вони необачні, як маленькі діти. А я знаю, що війна вже тут. Не просто десь там, на Донбасі, а як свого роду метафізична реальність. Глобальна війна далі розростатиметься, а ці люди ще нічого не знають. Це трохи містичний досвід, але це і жіноче, материнське.
Я нікого не можу захистити. Можу книжки писати, ніби кидати пляшки із записками в море. Але тільки коли вже летять бомби, записка потрапляє в правильні руки — і тоді вся Польща біжить і купує ту «Планету Полин». Складна есеїстика стояла в топах продажів «Емпіку» поруч з Деном Брауном, бо давала відповідь на питання, що відбувається. Вони зрозуміли, що відбувається те, що загрожує їм безпосередньо. Що ніяке НАТО не врятує, що сьогодні Київ — завтра Варшава. Найпростіше це можна описати так: Путін розбудив Україну, Трамп розбудив Європу. Це таке людське. Ми заплющуємо очі на якісь загрози і кажемо: «Дайте спокій, може, воно якось нас обмине?». Правду кажучи, тільки загроза опинитися без американської безпекової парасольки дала почуття асертивності отим європейським політикам, котрі раніше були в меншості, котрих вважали там істеризуючими, перебільшуючими тощо.
Вадим Карп’як і Оксана Забужко під час презентації книжки «Наша Європа».
«Большой театр, балет і Анна Нетребко — фасад, а за ним іде та сама орда, яку Європа вже бачила в 1945 році»
О.З.: Я колись на власні вуха чула, як студентка на форумі в одній європейській столиці, де йшлося про Росію, встала і сказала: «Але ж немає інституційної тяглості між Радянським Союзом і Російською Федерацією». Її так вчать. І як пояснити дитині, що якраз дуже чітка тяглість, що війна почалася з анексії Криму 23 березня, а 22 березня був випущений указ про продовження терміну секретності для документів ЧК, НКВД, МГБ, ГПУ, КГБ? Тобто очевидно, хто веде війну, до чого готується, які методи будуть застосовані. Якщо знати історію, то нічого нового. А коли щось триває довше за три покоління, то його вже дуже важко колупати, здається, що воно було завжди.
Українському читачеві цього не видно, але я в Європі у 2022-му спричинила великий скандал, думаю, не менший, ніж свого часу в Україні з «Дослідженнями українського сексу». Це стаття, яку я опублікувала в літературному додатку до Times. Вони дали їй підзаголовок «Як читати російську літературу після Бучі». У межах місяця есей переклали десь у 30 країнах, моя агентка спочатку вимагала від них якісь договори, гонорари, а потім махнула рукою, бо це стихія пішла вже.
Стаття викликала величезне збурення серед славістів. Славісти — читай, русисти, і тут молодше покоління питає у них: «А чому в нас славістика — тільки русистика, чому ми нічого не знаємо про Україну, Словенію, Словаччину, про цілу купу інших слов’янських країн?». А тут же обсаджені кафедри, тут люди, які десятиліттями їздять у Москву на семінари, отримують звідти кошти, їдять чорну ікру на прийняттях і розповідають своїм студентам, який красивий собор Василія Блаженного, — тобто по суті є агентами впливу. І виникає питання, чому люди, які мають доступ до інформації ніби з перших рук, знають мову, за 20 років визрівання фашизму на північному сході Європи ніяким чином не попередили свої суспільства про це? Чому вони в той час писали дисертації про творчість Людмили Уліцької, не інформуючи своє суспільство, що Большой театр, балет і Анна Нетребко — фасад, а за ним іде та сама орда, яку Європа вже бачила в 1945 році?
Оксана Забужко під час презентації книжки «Наша Європа»
І тут, до речі, є ще одне важливе есе — передмова до спогадів угорської психологині Ален Польс «Жінка на фронті», написаних на початку 1990-х. Це перші опубліковані спогади про доблесний перехід Червоної Армії через Угорщину, який залишив 4 млн зґвалтованих мадярок. Польс якраз потрапила під цей великий поїзд історії. Зрозуміло, що це терапія, вона як психологиня знала, як з цим працювати. Але це дуже важливий момент для розуміння воєнної травми Європи після 1945 року: жіночий геноцид, називаймо речі своїми іменами. Там жахливі речі відбувалися: від дівчаток восьми років і до бабусь 80 років, смерті на групових зґвалтуваннях — це все описує Ален Польс. Ну, тобто речі, які треба знати, які понад пів століття замовчували. Це насправді національна трансгенераційна травма, що угорська, що німецька. Я сказала б, крутіша за нашу травму Голодомору. У нас три покоління заборонено було говорити під страхом КГБ. Але не було відчуття, що ми це заслужили. Тоді як і в угорок, і в німкень було відчуття колективної вини. І з оцим почуттям колективної вини і колективного ґвалту ви через три покоління отримуєте Орбана й отримуєте підсвідомий страх перед владою. Я цей есей назвала «Репортаж із зони переламаних хребтів».
Німеччина має цю травму. Чому, наприклад, у Берліні далі стоїть цей пам’ятник Альоші з дівчинкою? Старше покоління ще називало його пам’ятником ґвалтівникові. Чому в них так і лишилися всі ці вулиці Маркса, Леніна? Виявляється, це була частина домовленості, за якою в 1989 році Горбачов пообіцяв вивести війська. Мовляв, війська ми виводимо, але ви збережіть меморіалізацію нашої присутності. Тобто не чіпайте наших пам’ятників, не перейменовуйте вулиць. Звичайно, не говорилося, що ми ще повернемося, але цей страх переламаних хребтів — дуже серйозна і болісна тема. І це теж треба розуміти, перш ніж ображатися на те, що вони чогось не розуміють, — до якої міри вони тої Росії бояться. Наша перевага, що ми її не боїмося.
Оксана Забужко підписує книги під час повітряної тривоги після презентація книжки «Наша Європа» Оксани Забужко.
Під час презентації книжки «Наша Європа» Оксани Забужко.
Оксана Забужко на Книжковому Арсеналі 31 травня 2025 року
Джерело: Оксана Забужко: «Рятують тих, чию культуру знають, а не тих, чиї діти плачуть на руїнах»
