«На плечі нового Папи Римського покладено величезний хрест»
Головне питання: як обирали Папу, як пройшов конклав? Усвідомлюю, що не можна казати дуже багато чого, тому що то є таємниця нерозголошення. Але розкажіть у загальних рисах світським людям, яких завжди цікавить закулісся, які ваші враження?
Ще пів року тому я не міг уявити, що братиму участь у таких подіях Вселенської церкви. Оскільки, як ви знаєте, 6 жовтня мене вже покійний Папа Франциск проголосив кардиналом, що для мене стало повним шоком і такою неочікуваністю. Весь світ знав про те, що мене проголошено кардиналом, а я — ні.
Тоді мій телефон був у беззвучному режимі, оскільки я відвідував нашу парафію в Брисбені, на сході Австралії. Це вже був вечірній час, ми мали вечерю. Коли я увімкнув телефон, було дуже багато різних повідомлень, привітань, пропущених дзвінків. Я спочатку був у якомусь такому замороженому стані, тому що не йняв віри, що щось таке сталося. Але згодом, коли відкрив офіційну сторінку Ватикану, побачив, що це не якийсь жарт. Саме тому для мене ці всі події дуже швидко розвивалися. І, зокрема, пізніше, 7–8 грудня, коли відбулася офіційна консисторія, тобто офіційне введення в колегію новоназнаменованих кардиналів, у Римі, в базиліці Святого Петра. І ніхто собі не уявляв, що щось подібне може статися.
Ви, напевно, пригадуєте, що святіший отець Франциск уже в лютому був у госпіталі, також у березні. Багато хто сподівався, що тоді буде його кончина. Проте він повернувся до здоров’я, наскільки міг це зробити. І ніхто не сподівався, що це станеться на другий день пасхальних свят, оскільки ще на Великдень він, хоч і тяжко було йому промовляти, але все-таки промовив до люду Божого, благословив його. І на другий день відійшов. Ця новина мене застала в літаку. Я якраз вилетів з Мельбурна, летів на Святу Землю. І тут вмикаю телебачення і чую, що помер Святіший Отець. Справді, ця звістка мене застала зненацька. Як, зрештою, багатьох людей, які не сподівалися, що саме зараз відійде Святіший Отець.
Повертаючись до конклаву. Це ті відчуття, які годі описати, тому що це щось неймовірне, що відбувається в церкві Христовій. І ця подія не схожа на вибори президентів, прем’єр-міністрів тощо. Мусимо розуміти, що тут сам Господь Бог шукає ту особу, яка прийме це відповідальне служіння пастиря церкви Христової всьому світу.
Український кардинал з Мельбурна Микола Бичок
Саме тому, стоячи в цій каплиці Святого Павла, коли почав співати хор і рушила процесія, я дістав такі мурашки по тілу. І думаєш собі: яка ж подія розпочинається за декілька хвилин! Ми увійдемо в Сікстинську капелу, побачимо цю сцену Страшного суду, яку намалював відомий Мікеланджело, двері будуть замкнені, і ми будемо обирати наступника апостола Петра. Це вперше, де я відчув такі мурашки по тілу.
Удруге я це відчув, коли вже відбувся вибір Святішого Отця, і коли ми всі вже очікували виходу на балкон. І коли ми вийшли й оголосили, що обрали нового Святішого Отця — це було щось неймовірне. Коли ти стоїш, з балкона бачиш сотні тисяч людей, які зібрались на цю радісну новину: багато камер, журналістів, усюди були люди. Цей вид з балкона базиліки Святого Петра був просто неймовірним. Ці емоції неможливо передати. Думаю, багато хто очікував на (що оберуть. — Ред.) іншу особу, але цей конклав показав, що все-таки Господь обирає. Люди собі думають, роблять якісь прогнози, хто може стати. Але обрали ту особу, на яку не сподівався ніхто, навіть самі кардинали. І саме це стало таким великим шоком для багатьох людей, коли цей білий дим пішов. Я навіть знаю, що деякі священники, які тут проживають, почули про це і просто бігли, щоб встигнути на той момент, коли вийде новий Святіший Отець.
Але ці емоції з часом вгамуються, і потрібно вже брати відповідальність за церкву Христову новообраному Святішому Отцеві. Справді, на його плечі покладено, я би сказав, величезний хрест. Саме для того, щоб цей хрест був для нього легшим, є кардинали з цілого світу. Ми мали цю нагоду збиратися впродовж семи днів, слухати різні доповіді з різних континентів. І мушу зазначити, що тема України, миру, припинення війни була справді провідною. І я думаю, що це буде такою провідною ниткою в понтифікаті нового Святішого Отця. Оскільки вже в першій промові до люду Божого він сказав: «Мир вам». Він сказав, що цей мир не походить тільки від сильних світу цього. Правдивий мир походить від Бога, який справді наповнює не тільки мир навколо нас, але й також всередині нас, у наших серцях.
Папа Лев XIV молиться біля могили Папи Франциска в базиліці Санта-Марія-Маджоре в Римі, 10 травня 2025 року.
«Процес обрання нового Папи Римського не схожий на голлівудський фільм “Конклав”»
Обов’язково поговоримо про мир і політику нового Папи щодо України. Давайте трошки уточнень по конклаву. Чи правильно я зрозуміла, що його було обрано з четвертого голосування? І коли перші два рази пішов чорний дим, стало зрозуміло, що фаворити не обрані. Далі ви всі в Сікстинській капелі вже зрозуміли, що може все бути довше, тому що пішов процес якихось вагань?
Мені важко сказати, оскільки я такий досвід мав уперше. Я думаю, набагато цікавіше було б послухати тих кардиналів, які вже вдруге чи втретє були на конклаві. Справді, вони мають цей досвід і можуть порівняти.
Але я, як молодий кардинал, побачив великий знак дії Святого Духа. Так, були різні очікування, різні прогнози, але це ще раз показало, що тут бере участь Святий Дух в особливий спосіб. І саме тому це для всіх стало таким шоком. Тому що всі очікували на ті імена, які ширили, скажімо, в різних медійних сферах, соціальних мережах. Якщо я не помиляюся, ім’я кардинала Превоста не було в жодних таких переліках. І це дійсно стало несподіванкою. Знову ж таки, ми, як люди віруючі, розуміємо, що Святий Дух обирає, а не люди.
Зі світського погляду, якщо спробувати інтерпретувати цей вибір кардиналів, можна зазначити, що кожен фаворит мав якісь свої сильні і слабкі сторони, якусь активну позицію, з якою хтось погоджувався, хтось не погоджувався. І, можливо, кардинали керувалися тим, що потрібна якась нейтральна фігура, яка не буде ні за правих, ні за лівих, ні за червоних, ні за білих. Чи можна таке зараз сказати про Папу Лева XIV?
Можна сказати одне, що ми мали нагоду впродовж семи днів послухати різні думки з цілого світу. І я думаю, що це також стало певним таким подихом і натхненням для багатьох кардиналів, бачачи добрі сторони Церкви, бачачи, можливо, певні виклики з минулого, з якими не вдалося впоратися. І тому саме це голосування вийшло таким, як вийшло. Тут немає пояснення, тому що неможливо зробити пояснення, коли Святий Дух в тому бере велику участь. І так, як я зазначив, що кардинали навіть того не очікували. Проте, я думаю, після цієї несподіванки приходять виклики й реалії життя, на які доведеться давати відповіді.
Микола Бичок
А якою була реакція нового понтифіка? Це теж стало для нього несподіванкою, що за нього проголосували?
Ну, зрозуміло, що коли він номінувався, він розумів, що може бути так або ні. А от як він відреагував на те, що пішов білий дим — перш за все, він це прийняв в тиші і в глибокій покорі, але він молився. Було видно, як він так споглядав цей страшний суд, як заплющував очі, як молився. Тобто, це справді добрий сигнал, коли людина усвідомлює, що ось ще кілька секунд тому ти був звичайним кардиналом, і тут на тебе чекає вже зовсім зовсім інша місія — відповідати за цілу церкву Христову. Звісно, покладатись на свої людські сили буде дуже тяжко. Тут потрібно просити Господа Бога, щоб якось провадив церквою Христовою через нього. Тому що так, як Господь провадив нашими руками й думками, щоб ми вибирали наступника апостола Петра, так само, щоб він провадив його в його служінні.
І завершуючи тему конклаву, можливо, з церковної точки зору навіть примітивне запитання. Але зі світської — це всіх дуже цікавить: чи дійсно атмосфера в Сікстинській капелі схожа ту, яку ми бачили у фільмі “Конклав”?
Фільм “Конклав” не розкрив повністю все, що відбувається під час обрання нового Папи Римського. Перша помилка стрічки — там не показали жодного моменту, коли єпископи моляться. А це найосновніше. Практично перша місія на конклаві — це молитва кардиналів. Тому що голосування ти написав, і потім проходить дуже багато часу, поки перерахують голоси, оголосять результати. І тому ми, як кардинали, дуже багато молилися. Я розумію, що Голлівуд мусив зробити цей фільм так, як він це бачив, проте реальність виглядає зовсім по-іншому.
Кардинали на лоджії базиліки Святого Петра у Ватикані після обрання нового Папи Лева XIV, 08 травня 2025
«Для українців важливо, щоб понтифік не був осторонь війни та мав чітку позицію, хто є агресором, а хто —жертвою»
Коли стало зрозуміло, що це перший Папа — американець за походженням, багато оглядачів почали говорити, що, ага, він точно діятиме в унісон із Трампом, і його політика буде політикою Трампа. Як пояснити цим людям, що Ватикан — це не тільки про релігію, а й про геополітику? Часто слово Папи виявляється більш вагомим, особливо в критичні моменти, ніж слово якогось світського лідера. Світського лідера обирають на 4-5 років, Папу, якщо він сам не відмовиться, пожиттєво.
Незважаючи на те, що новий Папа народився в Чикаго, вагому частину свого життя він провів поза Чикаго і поза Америкою. І це є його сильною стороною. Він поїхав на місію в Перу. Як ви знаєте, він належить до Ордену августинців. І з того, що я чув, він навіть зрікся американського громадянства і взяв перуанське, щоб цілковито посвятитися служінню людям, до яких він був посланий. Спочатку — як місіонер, згодом — як єпископ. І це є дуже добра його сторона, тому що він знає проблеми людей, і не з книжок чи офісів, а з реального життя.
Так, ми можемо сказати, що останні три роки він був вже зовсім в інших реаліях. Проте, я хочу зазначити, що дикастерія у справах єпископів — це одна із найважливіших дикастерій, яка займається найменуванням нових єпископів по цілому світі. І від неї залежить дуже багато, тому що єпископ — це особа, на яку орієнтується кожен священик, монах, монахиня. Це той, який має свідчити живого Христа, який має бути прикладом для наслідування. Так, дуже багато людей захочуть маніпулювати цією темою, але все-таки Папа розуміє, яка відповідальність на нього покладена. І, зокрема, перша його промова чітко дала певні напрямки, на що він буде звертати свою увагу. Воно дає певну надію нам, українцям, бо ми вже три роки потерпаємо від пвномасштабного вторгнення і одинадцятий рік після окупації Криму і Луганської та Донецької областей.
Новообраний Папа Лев XIV, кардинал Роберт Френсіс Прево із США, благословляє вірних із центральної лоджії базиліки Святого Петра у Ватикані, 08 травня 2025 р.
Зрозуміло, що зараз Трамп буде намагатися продати своїм внутрішнім виборцям те, що Папа — це його перемога. Ну, і тут ми можемо згадати, як це відбувалося в Україні в 2019 році. Коли Петро Олексійович, ідучи на вибори, взяв собі слоган «Армія. Мова. Віра». І навіть його зображення з Блаженнішим владикою Епіфанієм були на білбордах. Знаю, що Блаженнішому владиці це дуже не подобалося, однак, це було. Мені ця ситуація трішки дзеркальна. Але Папа зможе з цим впоратися, я думаю.
Вона дзеркальна, але так, як я сказав: все-таки він має щось, що люди ще не розуміють, і що проявиться в майбутньому. Так, він такий трохи загадковий, мовчазний. Я щойно зустрічався з одним священиком, який його дуже добре знає. І він ділився певним таким інсайтом про Папу: незважаючи на те, що Папа отримав ті всі титули, він завжди старався повертатися до їхнього монастиря, завжди старався бути з ними в контакті, не віддалятися. Який завжди цікавився їхнім життям, якимись викликами. А це є дуже добре. І що означає? Що він так само буде ставитися на новому місці служіння. Я думаю, наступні декілька тижнів справді окреслять його місію.
І те, що він промовив, стане вже такою навіть реальністю, де ми будемо бачити певні кроки. Зокрема, для нас, українців, важливо, щоб він не був осторонь та мав чітку позицію: хто є агресором, а хто — жертвою війни. І що він справді буде займати цю таку проукраїнську лінію, намагатиметься не тільки припинити війну, але й бути таким апостолом щодо закінчення війни. І щоб це був справедливий мир, де окупант буде засуджений, і де ми, як жертва війни, справді будемо виправдані. Тому що зараз, з обранням нового президента Америки, воно все якось перемішалося. І це справді болить нам, українцям, і багатьом людям, які справді розуміють, що відбувається.
Кардинал Микола Бичок під час молебню за мир в Україні в Соборі Святої Софії в Римі, 9 грудня 2024
«Коли Ватикан робить певні дії, він не афішує це на загал»
Ми про це будемо про це детально говорити. Я хотіла, щоб ми ще одну паралель з Україною провели. І мені хотілося б, щоб ви розвінчали цю паралель. Тому що, знову ж таки, у 2014 році, коли після смерті колишнього очільника УПЦ (МП) Блаженнішого Володимира Сабодана обрали нейтральну, як тоді видавалося, фігуру митрополита Онуфрія Березовського, всі про нього говорили, що він — людина церкви, молитовник, що він не політик, на відміну від проросійського Антонія Паканича, який мав на той момент високі шанси очолити церкву, і от, добре, що її очолив Онуфрій… Але ми потім побачили, чим це завершилося. Чи не буде з цим Папою так, що в силу цієї своєї замкненості, молитовності, він буде уникати, можливо, якихось політичних аспектів діяльності або перекладати це? От ця паралель мене трошки непокоїть.
Знову ж таки, бачте, ми входимо в ту саму проблему прогнозів. Тобто, одні прогнози не справдились щодо вибору нового Папи. І тому ми зараз якось себе знову ж таки налаштовуємо на те, що ще не сталося. Зараз треба дати нагоду святішому Отцеві повністю увійти в його роль, і тільки потім вже давати певні якісь оцінки. Тобто я зараз не готовий, знаєте, робити певні прогнози.
Так, я розумію і я цілковито з українцями, щоб наші бажання стали не тільки реаліями, але вони звучали з уст Святішого Отця. Проте, знаєте, вертаючись вже навіть до попереднього понтифіка — розумію біль українців, і мене також дуже ранили певні висловлювання. Проте, якщо взяти на загал, Папа Франциск був проукраїнським Папою. І, як я вже зазначав не один раз, історія розставить крапки над “і”. І багато, можливо, не явного стане явним. Знаєте, коли Ватикан щось зробить, він не афішує це, так як всі. Це робиться в таємниці. Господь Бог знає, можливо ще дехто знає, але все робиться в таємниці. А ми в цій сфері комунікації хочемо виставити все на яв. Проте, певні речі стають явними з часом. Тому щодо нового понтифіка я не готовий давати якісь певні оцінки.
Я вчора мав нагоду поговорити з ним пів хвилини, коли після обрання Папи кожен із 133 кардиналів міг підійти, щось промовити. Отож, я спочатку сказав, звідки я є, що я єпископ для українців у Австралії, Новій Зеландії, Океанії. Що я йому обіцяю свої молитви, молитви українського та австралійського народів, а з іншого боку очікую на його молитви щодо припинення війни і справедливого миру, і щодо того, щоб він справді був апостолом миру, і щоб була оця чіткість щодо цієї війни та щодо підтримки нас як жертви цієї агресії. Це було декілька тих секунд, але для мене вони були справді важливими. А ще пізніше я почув його промову про мир — це стало для мене дуже добрим знаком, що початки є добрі. Що буде далі — не будемо прогнозувати, але початок справді дуже добрий.
кардинал Микола Бичок
Тут, звичайно, питання в тому, що кожна людина розуміє під словом мир. Для кожного лідера важливим є фактор його оточення, його команди. Що ми можемо сказати сьогодні про оточення і про ймовірну команду нового Папи? Хто буде біля нього? Наскільки ці люди проукраїнськи, проросійськи, проамериканськи налаштовані? Якщо ви можете чимось поділитися вже з ваших власних спостережень, — поділіться, будь ласка.
На жаль, я не можу нічим поділитися, оскільки всього день минув з моменту, як ми обрали понтифіка. Всі ми ще не до кінця усвідомлюємо, що сталося. І, я думаю, він також ще усвідомлює, що сталося. І дуже багато, напевно, має зараз різних розмов, дискусій, запитів, зустрічей.
І, можливо, та зустріч, яку ми будемо мати завтра, щось трішки прояснить. Він спеціально збирає всіх кардиналів, і не тільки тих, які обирали Папу, але й тих, хто поза віком 80 років, щоб, можливо, послухати певні якісь поради. Можливо, він хоче з нами чимось поділитися. Справді, зараз тяжко щось говорити.
«Сильні світу цього будуть намагатися заручитися підтримкою Святішого Отця та маніпулювати нею»
І щоб ми перейшли вже до питання України, завершимо з Америкою. Ви там служили, і ви знаєте, які там настрої, ви знаєте ситуацію зсередини. Ви усвідомлюєте, що зараз там є протистояння лібералів і консерваторів у церкві. І якщо говорити про нові часи, які настали з переобранням президентом Дональда Трампа на другий термін, оці MAGA-ідеї, вони пропагують такий релігійний фундаменталізм. І вчора, коли ми спілкувалися з отцем Кирилом Говоруном, він вжив термін, який мені так дуже сильно різанув — “політичні католики”. Ми говорили про Джей Ді Венса. І чому воно мені так різануло? Тому що це мені нагадує політичне православ’я. Які загрози, які виклики перед новим Папою ви бачите з точки зору цієї оптики, яку я зараз окреслила? І які загрози для Католицької церкви в США зараз є з політичної точки зору?
Звісно, я не можу бути до кінця дотичним до теперішньої ситуації в Америці, оскільки 5 останніх років я вже там не служу, а за останні 5 років ситуація кардинально змінилась. Проте, я хочу зазначити, що Америка була і є віруючою країною. Так, вона не повністю католицька, але вагома частина американців є католиками.
Те, що ви сказали, це є правда: не кожен, хто взиває до Господа, йде в Царство Небесне.
Вірні з прапором США радіють після оголошення імені нового Папи на площі Святого Петра після обрання Папи Лева XIV, Ватикан, 8 травня 2025 р.
І, я думаю, сьогоднішні політичні настрої, які панують, у США мають вплив не лише на американців, а й на цілий світ. Незважаючи на те, що говориться про великі ідеали, але на прикладі виходить зовсім по-іншому. От в Росії президент що говорить? Також про великі ідеали, християнські цінності, і чим це закінчується? Отож, справді, виклики будуть величезні. Тому що, як завжди, сильні світу цього будуть намагатися заручитися підтримкою Святішого Отця, будуть старатися до певної міри маніпулювати.
Проте я вірю, що він буде стійким та не буде обирати певну лінію політиків, а керуватиметься все-таки Божим Духом і Божим Писанням. Де треба буде інколи сказати справді ті речі, які буде важко почути політикам. Тобто говорити правду, якою б вона інколи була незручною для когось.
Проте, треба надіятися на краще. Ми зараз живемо в такому ювілейному році, це рік надії, щоб все-таки побачити десь світло в кінці тунелю. Треба жити реальністю. Ми не можемо жити лише віртуальністю, але все-таки потрібно мати цю надію не тільки на сильних світу цього, але й розуміти, що Господь Бог є понад всім.
Зокрема, ми в Україні це досвідчуємо останні три роки – що Бог є із нами, тому що ми стоїмо, боремося. Так, ми молимося за те, щоб закінчилася ця жахлива війна і щоб наступив цей довгоочікуваний мир.
До теми сталого миру. Знову ж таки, ми вже усвідомили, що по-різному можна розуміти сенс цього слова. І ви згадали попередника, Папу. У перший рік великого вторгнення для всіх була дуже обурлива ситуація, коли в Хресній ході брали участь українка і росіянка. Але для нього це був абсолютно щирий жест і дійсно спроба якось налагодити контакти. Ми знаємо проросійських кардиналів, і їхні настрої, і прізвища. Можливо, для себе ви виокремили когось дуже проукраїнськи налаштованого? Кардиналів, які — за нас? Чи є імена тих кардиналів, які могли б доносити новому Папі про Україну, про сталий і справедливий мир.
Знаєте, з міркувань конфіденційності я цього не зроблю. Я можу це сказати, але це зашкодить. Такі речі люблять тишу.
Але вони є?
Але вони є, і їх дуже багато. І ще хочу зазначити, що журналісти опустили подію, яка сталась кілька днів тому. На останньому зібранні кардиналів, а їх було 183, практично всі підписали звернення до сильних світу цього — тобто до всіх президентів, прем’єр-міністрів, хто має будь-який вплив на то, щоб закінчилася війна в Україні. Так, був згаданий також Близький Схід, але найбільше лунала Україна. І це якось журналісти опустили. У нас, українців, є така звичка: як щось є погане, ми відразу це ставимо на яв, ми це одразу показуємо.
Але будьмо справедливі. Ми шукаємо справедливого миру? Шукаємо. Якщо є щось добре, а це — 183 кардинали, це цілий світ. І тут ця тема не була взагалі освітлена. Я її поза ватиканськими медіа ніде не побачив. І це мені справді також заболіло.
Тобто ми мусимо також бути такими адекватними в оцінюванні ситуації — не тільки коли є якісь погані вислови, але й коли є добрі.
Підготовка до літургії у день свята Непорочного Зачаття Пресвятої Богородиці. У молебні взяли участь понад сто кардиналів, 400 священників і п’ять тисяч вірян, 8 грудня 2024 року,
Дійсно, хоч я сама слідкую за релігійною тематикою, я теж цього не бачила. Хто ініціював сам факт цього звернення 183 кардиналів?
Ми, кардинали, й ініціювали, коли вже закінчувалось наше засідання. Після того, як відбулась зустріч президентів Трампа та Зеленського в стінах базиліки Святого Петра, було таке бажання кардиналів звернутися до сильних світу цього. Мені було дуже цікаво: це закінчиться успішно чи ні? І, справді, воно не тільки закінчилося успішно, а й пройшло певну редакцію, щоб цей текст був таким, яким він вийшов.
Гуджеротті підписав?
Проголосовано було всім кардиналами. Так що, я гадаю, що підписав.
Це дуже хороші, звісно, новини. Просто це навіть якось занадто обнадійливо виглядає на тлі того, яку Ватикан займав позицію щодо воєн у світі після Першої світової війни. Це була демонстративна, в хорошому сенсі, позиція нейтралітету. І це пояснювалося тим, що цей нейтралітет дозволяє брати участь в обміні полоненими, заручниками, в якихось гуманітарних місіях. Але ми пам’ятаємо реакцію світу на події Другої світової війни. Коли вже стало зрозуміло, що фашизм закінчується, тільки тоді Святий престол окреслив свою позицію. До цього це був нейтралітет. І тому це, можливо, частково пояснює те, що зараз відбувається щодо України.
І так, і ні. Я б, знаєте, не хотів жити минулим. Так, нам потрібно дивитися в нього, щоб щось змінювати інколи, помилки минулого, щоб не повторювати їх в теперішньому. Я би все-таки оцінював сьогоднішнє, або, можливо, цей останній понтифікат максимум. І хотів би зазначити, що, незважаючи на декілька тих висловлювань, які були справді негативні, Папа був проукраїнським.
Дивіться, остання великодня служба. Є така дуже красива традиція, що слово читається різними мовами. І першою мовою, буквально, менше місяця тому, 20 квітня, в базиліці Святого Петра була російська. Ну, тобто це могла бути будь-яка: латина, італійська, англійська тощо. Ми ж розуміємо, що службу готують. Папа не міг не знати, навіть будучи дуже сильно хворим, про порядок підготовки великодньої служби. Це не могло бути просто так, це не могло бути несподіванкою для Папи, що перше слово читається російською мовою. Ну, вибачте, це точно не проукраїнська історія попереднього понтифікату.
Ну, я з вами згідний, але також зрозумійте, в якому стані був Папа. І, справді, це була проблема, але надіємося на краще, і надіємося, що новий понтифік матиме чіткішу позицію, яка не буде нас ранити.
Чому я питала про оточення. Знову ж таки, я ж розумію, що Папа не сам писав сценарій, але він точно його вичитував.
Кардинал Микола Бичок (у центрі)
«Багато кардиналів розчарувались в РПЦ – зараз підтримка російської церкви є мінімальною»
Ви вже сказали, що всі сильні світу цього будуть шукати підтримки нового понтифіка. І в цьому контексті я не можу не спитати про те, якою ви бачите політику нового Папи щодо РПЦ? Я хочу, щоб ви дали не свій прогноз, а своє бачення, виходячи з того, яка ситуація зараз в католицькому світі загалом. Як ви її розумієте, як ви її аналізуєте?
Ми знаємо, що Блаженніший Варфоломій, глава Костянтинопольського патріархату, він, фактично прямо називає Кирила (главу РПЦ – Ред.) єретиком. А в вокабулярі церковному немає нічого гіршого, ніж бути єретиком. І це, фактично, юридичне визначення. Тобто, він не прямо, але він говорить про єресь. От дослівна цитата з виступу Блаженнішого Варфоломія в парламенті Литовської Республіки в березні 2023 року: російська влада використовує церкву як інструмент для досягнення своїх стратегічних цілей, а російська церква повністю поділяє відповідальність за розв’язану криваву війну в Україні.
Чи є, на вашу думку, в сучасному Ватикані усвідомлення того, що РПЦ дійсно розділяє відповідальність зі світською російською владою за розв’язану криваву війну в Україні і з огляду на це — як будуть вибудовуватися нові відносини?
Є дуже багато кардиналів, які чітко розуміють, що таке РПЦ. А, зокрема, те, що сталося після повномасштабного вторгнення, де Патріарх Кирил благословляє війну, а не молиться за мир. Для багатьох кардиналів це було таким лакмусовим папірцем, для багатьох — це було розчаруванням. Так, було дуже багато симпатиків, напевно, що і до сьогодні деякі залишились. Але для багатьох це показало, що справді не можна служити і Богу, і президенту. Тоді питання: кому ти служиш більше? РПЦ не має такої підтримки, як колись…
Так, є, можливо, ще якісь течії, які намагаються бачити в Росії той “великий дух”, та багато кардиналів (вважають — Ред.) і я ділився з ними, що екуменізм (взаєморозуміння між християнами різних конфесій — Ред.)має бути не тільки з РПЦ, а зі всіма церквами. Але, на жаль, чомусь така була політика — якщо є спілкування з РПЦ, це вже ніби вищий рівень екуменізму. Що було помилкою. Я думаю, багато кардиналів побачили цю правду про РПЦ і розчарувалися. І ця підтримка, що є на сьогоднішній день, насправді дуже мінімальна, порівнюючи з тим, що було 3-5 років тому.
Папа Франциск та Патріарх Кирило під час зустрічі на Гавані, 12 лютого 2016 рік
Давайте навіть так, 9 років тому, 16-й рік, зустріч тодішнього Папи і Гундяєва в Гавані, так звана Гаванська декларація. І це перше в історії, коли взагалі Папа Римський зустрівся з патріархом Кирилом. Навіщо це було патріарху Кирилу – зрозуміло, хоча він потім від своїх ультраправих дуже сильно “відгріб”. Але це було політичне завдання.
Що отримав Папа – взагалі не зрозуміло. Але ми знаємо, що попри все, Римо-Католицька Церква хоче розширюватися на схід. І це нормальне прагнення. Повністю рвати з Москвою, — ну, навряд чи новий Папа стане. Але треба якось вибудовувати стосунки із нею, розуміючи, що відбувається. Як це робити?
Це потрібно робити, щоб не ставити когось вище за інших. Тому що тоді цей екуменізм не є правдивим спілкуванням із церквами.
І щодо цієї Гаванської декларації. Це, можливо, стало таким першим каменем спотикання. Тоді наш Блаженніший патріарх Святослав мусив дуже чітко виступити і сказати, що коли говорять про нас, але без нас — це не є дуже добре. І це був перший такий, можна сказати, конфлікт, де ми мусили заявити, що ми — Українська греко-католицька церква — також маємо якусь свою позицію. Натомість сталося те, що сталося, на жаль.
«Проповідування слова Божого в еру технологічного прогресу – виклик, який стоїть перед Святішим отцем»
Які, на вашу думку, шанси для УГКЦ при новому Папі отримати повноцінний патріархат?
Тяжко мені сказати, оскільки я не є пророком, я не можу бачити майбутнє. Це наше бажання щодо патріархату було постійно. Але найбільш чітко воно зазвучало після того, як патріарх Йосип Сліпий був звільнений із сибірських концлагерів. Який все робив, аби цей статус був проголошений Ватиканом.
Що таке патріарх? Це є практично визнання, що ти є главою і отцем церкви. Так що тут ніби немає нічого складного, але, як завжди, є певні якісь маніпуляції, політичні та церковні впливи — ми знаємо, звідки. І тому ми робимо всі ті старання, і навіть розширення наших структур в Україні. Ви можете це прослідкувати впродовж 11-15 років, коли все робилося для того, щоб мати ці структури розвинуті не тільки в Україні, але й по цілому світі. Знаєте, ми практично церква, де наші структури є в кожному куточку світу.
Кардинал Микола Бичок під час служби у базиліці Святого Петра у Ватикані, 8 грудня 2024 року
Фактично, ви є патріархатом. Просто ви їм не називаєтеся і очікуєте, коли Ватикан визнає вас патріархатом.
Ви зазначили про політичні впливи на цей процес. І тут я хочу, знову ж таки, уточнити, у 60-их роках ХХ століття Йосип Сліпий ініціював питання про патріархат. І тоді, власне, було ухвалене рішення про надання статусу Верховної архієпископії, яка, фактично, по повноваженнях дорівнює, але все ж таки не називається патріархатом.
Але тоді, в 60-ті роки, відбувалося зближення з російською церквою. І з політичної точки зору дати тоді патріархат УГКЦ означало би дуже сильно посваритися з москвою. Зараз цього запобіжника немає, але, з іншого боку, немає прецеденту, коли уніатська церква отримувала б статус патріархату.
У ті часи справді було дуже важко патріарху Йосипу Сліпому — ми так його називаємо – патріарх, бо він є глава і отець, тяжко з різних сторін було, і навіть зсередини самої церкви він не мав аж такої дуже великої підтримки. Сьогодні, я хочу вам сказати, що ця підтримка блаженнішого патріарха Святослава, є практично цілковитою. Ми на сьогодні маємо близько 50 активних єпископів УГКЦ по всьому світі, які справді підтримують його повністю щодо патріархату. Ми маємо дуже багато різних людей, які ще із тих часів патріарха Йосипа Сліпого створили так званий патріархальний рух. Тобто дуже багато робиться, але не про все оголошується… І справді ми надіємося, що новому Папі вдасться здійснити наше бажання, щоб наш патріархат був визнаний Вселенською церквою. Так що будемо над цим і надалі працювати, і все-таки сподіватись, що це стане реальністю за цього понтифікату.
Чому Блаженніший Святослав, попри той широкий авторитет, не возвеличений до кардинальського чину, на відміну від вас?
Це запитання потрібно поставити Папі Франциску, оскільки я сам себе не призначав. Я і сам розумію, що не я мав бути на цьому місці, а, зокрема, патріарх Святослав чи інші наші очільники різних архієпархій. Просте: сталося те, що сталося. Це не тільки щодо нашої церкви, а й багатьох інших церков…
З іншого боку, я б сказав, що призначення патріарха кардиналом надало би лише можливість участі в конклаві. Я би не сказав, що це би було якесь підвищення, тому що він є глава і отець церкви по цілому світі, не тільки в Україні.
Папа Римський Франциск вводить в сан кардинала єпископа Миколу Бичка.
Ну, це більш такий політичний статус, якщо, знову ж таки, світською мовою. На внутрішнє життя церкви це не сильно вплинуло б.
Наостанок я приготувала запитання дуже світське щодо вашого незвичайного вбрання, в якому ви були на конклаві — ви були дуже помітним на балконі, порівняно з іншими кардиналами. Хотіла б, щоб ви трошки детальніше про це розказали.Просто наголошу, що для католиків західного обряду, кардиналів, дуже регламентована форма одягу, особливо на таких подіях. Для східного обряду суворого регламенту немає, тому, в принципі, можна трошки експериментувати. В тому числі, в такий спосіб привертаючи увагу до України. Я коли роздивлялася, мені здавалося, що у вас була така спроба реконструювати вбрання єпископа Київської митрополії, десь так, XVI сторіччя. Петро Могила щось подібне мав, Кирило Терлецький. Чи я маю рацію?
Так, ви цілковито маєте рацію. У цій процесії я був одягнутий в мантії кардинала Мирослава Івана Любачівського — це його мантія, в якій він ніколи не брав участі в конклаві. Але це є його мантія, яка є тут у Римі. Кукіль – це є власне Київські митрополити. Тобто, хотілось показати повернення до джерел, що це не є РПЦ, а наше, українське.
На саме завершення розмови. Якби на якійсь наступній особистій зустрічі з новим Папою Левом XIV він спитав вас: “Владико, які три головні завдання ти би мені окреслив?” Які глобальні три виклики для нового Папи ви б окреслили? Дуже коротко.
Тема миру і війни — це те, що найбільше лунає і буде, напевно, лунати наступні роки. Так, для нас, українців, вона є дуже такою чуттєвою. Але війна є не тільки в Україні, вони є також в інших частинах світу. Інколи про них ніхто не знає і не чує.
Другий такий виклик, який буде стояти перед Святішим Отцем, — проповідування слова Божого в еру технологічного прогресу, входу в гру штучного інтелекту. Тут церква також має зайняти вагому нішу, адже кількість людей, які є в мережі, протягом останніх років дуже зросла. Але також добре бути там, де люди є.
І третій виклик, можливо, пам’ятати про тих найменших. Що я маю на увазі? Там, де є християни переслідувані. Ми, як українська церква, зокрема, пройшли через це в минулому столітті. І власне через те, що ми були разом, через те, що Святіший Отець допомагав, ми вистояли. Це не тільки тому, що ми такі сильні були, — тому що ми були разом, ми були з цілим католицьким світом.
І на сьогодні також є дуже багато церков, які переслідують, про які, можливо, також багато хто не говорить. Але я би хотів, щоб ця тема також у Святішого Отця була на слуху, і щоб ці люди — вірні, священики, які гинуть за церкву — були згаданими.
