міністр фінансів Сергій Марченко і глава НБУ Андрій Пишний (праворуч)
Соня Кошкіна (шеф-редакторка LB.ua): Україна та Міжнародний валютний фонд домовились про нову програму співпраці на наступні чотири роки. Попри відносно скромний обсяг — 8,1 млрд доларів, програма допоможе залучити на підтримку держави понад 136 млрд доларів зовнішнього фінансування від наших партнерів.
Але при цьому icнує ризик, що це може боляче вдарити по гаманцях українців, адже, для того, щоб країна могла повернути отримані кредити в майбутньому, МВФ вимагає від влади ухвалювати непопулярні податкові рішення. Як проходили переговори, на чому робились акценти і які ризики підвищення податків для громадян?
Андрій Пишний: Давайте, почну з тієї частини, яка входить до зони відповідальності Національного банку. Хочу всіх привітати з тим, що нам вдалося всім разом досягнути угоди з Міжнародним валютним фондом на рівні персоналу. Це нова програма.
Так, можливо, здається, що на фоні нашої потреби у 136 млрд 8 млрд виглядають якось не дуже переконливо, так? Але я з вами не погоджуся, тому що насправді програма з Міжнародним валютним фондом є і продовжує бути певним замковим каменем, на якому тримається вся конструкція надання України міжнародної фінансової допомоги. Конструкція, за якою наші міжнародні партнери верифікують нашу динаміку і поступ у реалізації структурних реформ. Структурні реформи є передумовою нашої європейської інтеграції.
Ба більше, будьмо відвертими: ті зобов’язання, які ми беремо на себе в рамках домовленостей, яких досягаємо, часто-густо є потужними драйверами необхідних в країні структурних реформ. Ми всі — бенефіціари насправді цих змін.
Тому дуже важливо все ж таки сприймати ті домовленості, які дуже непросто досягались з Міжнародним валютним фондом, на цьому етапі як відчутний і правильний результат. Коли ми його комунікуємо виключно через те, що ми всі відчуємо відповідний негативний ефект на своєму гаманці, вибачте, але не погоджуся. Відсутність цієї програми — ось насправді був би результат, який відчули б усі. Негайно причому.
глава НБУ Андрій Пишний
Соня Кошкіна: У чому б це проявилося?
Андрій Пишний: Нова програма з Міжнародним Валютним Фондом, як і попередня, у своїй концепції має параграф восьмий. Ми з Сергієм (Марченком. — С.К.) навколо нього дискутували окремо з командою МВФ ще у жовтні 2022 року. Він визначає, заради чого ця програма: для того, щоб забезпечити макрофінансову стабільність; щоб забезпечити зовнішню стійкість України під час того, як вона чинить супротив на шляху до перемоги.
Скільки разів ми поверталися до цієї тези, обговорюючи з колегами з Міжнародного валютного фонду і повертаючи їх до суті тих речей, які, на нашу думку, дійсно мали значення. А попередня програма, і про це також треба нагадати, пройшла вісім успішних переглядів. Україна у мирні часи більше чотирьох переглядів ніколи не заходила. Це рекорд для нас.
Тож, ви знаєте, відсутність цієї програми суттєво підважила б нашу здатність до супротиву. Відсутність цієї програми перестала б тримати над нами усю ту конструкцію міжнародної фінансової допомоги. А нам на наступний рік не вистачає, ой, як немало коштів.
Сергій Марченко: Цього разу не було просто (у переговорах з місією МВФ. — С.К.). Воно завжди непросто під час місій, але цього разу було особливо непросто.
міністр фінансів Сергій Марченко
…Це важливий проміжний етап, який багато чого визначає. Угода на рівні експертів важлива на даний момент як позитивний сигнал. Критично важливий. Як ніколи. Україна взяла на себе свою частину зобов’язань. І ця програма дає можливість поставити чіткі запитання до партнерів, які повинні надати фінансові зобов’язання для того, щоб програма фінансувалась і була забезпеченою.
Вона відрізняється від попередньої. Нова програма співпраці змістила фокус і чітко орієнтована на питаннях фіскально-монетарної політики. Як, в принципі, і мало бути. Тобто більшість дискусій у нас відбувались з питань, які притаманні Національному банку і Міністерству фінансів. Напевно, це визначало і її характер, і ті заходи, про які попередньо в пресі багато написано.
Нам дійсно треба покращувати адміністрування, посилювати спроможність збирати податки. Податки необхідні для заміщення частини зовнішнього фінансування. Уряд має демонструвати, що ми також робимо домашню роботу з мобілізації доходів. Тому що, якщо ви залучаєте 45 млрд доларів на рік (а цього року буде понад 50 млрд), ви маєте показати, що робите свою роботу в частині внутрішніх заходів. Це крок, на який ми мали піти. Ті заходи, які записані в межах програми, виконувані і всі, з погляду як мінімум Міністерства фінансів, мають бути забезпечені.
Соня Кошкіна: Які конкретно податки треба буде підвищити і на скільки?
Сергій Марченко: По-перше, ставки податків ніхто підвищувати не збирається. Давайте це чітко зафіксуємо.
Що ми збираємося робити? По-перше, ухвалити законопроєкти, які вже давно в парламенті, — щодо оподаткування доходів з цифрових платформ.
Міністр фінансів Сергій Марченко, глава НБУ Андрій Пишний, шеф-редакторка LB.ua Соня Кошкіна і голова наглядової ради EFI Group Ігор Ліскі (праворуч)
Соня Кошкіна: Наприклад, OLX.
Сергій Марченко: Це законопроєкт, який зацікавив і Glovo, і більшість тих цифрових платформ, хто працює з форматом найманих працівників. Для них це важливо. Тут немає дискусії. Я думаю, комітет і парламент ухвалять цей закон.
Далі є питання щодо оподаткування міжнародних посилок. Розмови про це ми почали ще два роки тому. Декому це не сподобалось. Але виявилося, що більшість маленьких посилок, які завозяться в Україну, їдуть з однієї країни, яка в геополітичному розумінні є іноді недружньою до України.
Мало того, більшість операторів, які завозять легально і продають свої продукти, виявилися неконкурентноспроможними через те, що в нас засилля імпортної продукції. І це суттєво впливає на платіжний баланс України. Питання оподаткування посилок важливе і воно вирівняє частково негативні тенденції, які є на ринку. Бо, хочу зазначити, негативне сальдо торгівлі цього року може сягнути 45 млрд доларів. Це має викликати певне отверезіння від того, яким чином і куди ми рухаємося.
Соня Кошкіна: Які надходження очікуються від впровадження цих змін?
Сергій Марченко: Не хочу давати оцінок сьогодні. Все залежить від того, до якої конструкції ми прийдемо в кінцевому варіанті. Тому що є важливі деталі.
Ми будемо запроваджувати європейську практику оподаткування — на етапі купівлі в магазині, коли фізична особа, яка купує, платить податок одразу при купівлі. Так це працює в Європейському Союзі. Ми й так мали до цього прийти, просто прийдемо вже через рік. Не прямо з 1 січня. В нас буде час для того, щоб підготуватися і перелаштуватися.
міністр фінансів Сергій Марченко
Олександр Копил (співзасновник консалтингової агенції K&K Group): За даними Bloomberg, одна з вимог МВФ — реформування спрощеної системи оподаткування. А саме: ФОПівці з обігом понад 1 млн грн мають стати платниками ПДВ. Чи можете ви підтвердити/спростувати цю інформацію, бо офіційного джерела ще не було. Якщо так, наскільки ці вимоги жорсткі, чи буде якась поступовість, можливо, певні люфти?
І друге питання. Якщо не вдасться залучити озвучену вами цифру у понад 50 млрд доларів, чи чекає нас курс 50 гривень/долар?
Олександр Копил, співзасновник консалтингової агенції K&K Group
Сергій Марченко: Є задача вирівняти правила гри для «спрощенців» і суб’єктів господарювання, що є платниками ПДВ, визначити спільні ліміти для цих груп платників.
Ви знаєте, що в нас спрощена система оподаткування — це не тільки надання послуг малими підприємствами, консалтинг й інші види діяльності. Це також спосіб ухилення від сплати податків великими недоброчесними бізнесами, які просто використовують «спрощенців». Чи можливо уникнути змін в спрощеній системі оподаткування? Ні, не можливо. І дискусія щодо цього (з МВФ. — С.К.) була досить непроста.
Час підготуватися є — буде перехідний період до 2027 року, максимальне роз’яснення логіки і причин такого кроку. Не думаю, що це якась несподіванка. Якщо ви подивитесь плани, які Міністерство фінансів готує роками, вони теж включали цю норму.
Такі заходи не є популярними, але вони важливі. І цей період в нас не було можливостей переговорного маневру, щоб зняти їх з обговорення.
Соня Кошкіна: Bloomberg також повідомляв про тиск МВФ щодо девальвації гривні, чому НБУ опирався через інфляційні ризики і суспільні настрої. Наскільки це правда?
Андрій Пишний: Коли ми спілкуємося з колегами з Міжнародного валютного фонду, питання монетарної, валютно-курсової політики, валютної лібералізації завжди лежать на столі, ми їх глибоко обговорюємо.
глава НБУ Андрій Пишний
Наразі я хочу нагадати, що Національний банк з жовтня 2023 року перейшов до режиму керованої гнучкості курсу, а у 2024 році – до гнучкого інфляційного таргетування. Таким чином ми поступово відновлюємо ринкові засади функціонування ринку.
Національний банк не таргетує курс.Національний банк має чіткий, зрозумілий, законодавчо закріплений мандат забезпечення цінової стабільності. Ми дуже чітко декларуємо, що, за базовим сценарієм, інфляція цього року сповільниться до однознакового показника – 9,2 %. Наступного року — до 6,6 %. На горизонті політики, у 2027 році, – до 5 %. Саме ці параметри визначають логіку Національного банку і його поведінки на валютному ринку.
Режиму керованої гнучкості курсу передувала фіксація курсу, яку запровадили в перші години повномасштабного вторгнення. Нагадаю, до повномасштабного вторгнення Україна була в режимі інфляційного таргетування і плаваючого курсу — це величезне досягнення. В момент повномасштабного вторгнення від цих речей відмовилися в пакеті антикризових заходів.
Цей «турнікет» наклали на економіку для того, щоб вона вижила. Але тривале його застосування є небезпечним. Коли ми побачили готовність до стабілізації, то почали поступово знімати цей «турнікет» та відновлювати нормальність. Керована гнучкість — це один із таких елементів.
Ми повертаємо на ринок вплив попиту і пропозиції. Саме вони визначають динаміку курсу. Обсяг операцій без участі Національного банку на ринку сьогодні сягає 60 %. В деякі дні навіть вище. Національний банк компенсує лише структурний дефіцит у приватному секторі.
Попит і пропозиція — це саме те, що ми максимально підживлюємо, як і розширення параметрів гнучкості. Наш фокус – функціонування ринку, на якому попит і пропозиція є визначальними. Функціонування ринку в умовах, коли Національний банк просто присутній тоді, коли виникає небезпечна волатильність для того, щоб забезпечити стійкість валютного ринку, а не таргет щодо курсу.
Це складні питання, на які немає якоїсь односкладної відповіді, для розуміння треба трохи заглибитись. Я вам дав таке коротке резюме нашої комунікації з Міжнародним валютним фондом за останні три місяці.
Режим керованої гнучкості буде поглиблюватись. Валютний курс повинен і надалі виконувати свою функцію поглинача шоків, забезпечувати зовнішню стійкість. Національний банк був і залишається стратегічно націленим на забезпечення привабливості гривневих активів. І тут, увага: портфель лише ОВДП фізичних осіб у листопаді 2025 року сягнув 61 млрд грн. Це в 4,8 раза більше, ніж сумарно на момент повномасштабного вторгнення. Гривневі інструменти користуються попитом. Тому ми слідкуємо надалі за тим, щоб валютний курсовий ринок був стійкий, не таргетуючи курс. Ми таргетуємо все ж таки інфляцію у дуже гнучкому режимі. Власне, воно так і називається гнучке інфляційне таргетування, яке передбачає, що ми досягаємо інфляційної цілі в 5 % на горизонті політики.
З огляду на те, що ми знаходимося зараз в умовах екстраординарної невизначеності і війни, горизонт досягнення інфляційної цілі є подовженим – три роки.
Катерина Рожкова (колишня заступниця голови Національного банку України): Ви говорили про «турнікет», який Нацбанк з 2022 року, після того, як ми перейшли до гнучкого курсоутворення чи керованої гнучкості, намагався зняти. Але враження таке, що ми його просто трішки вище наклали, після того, як переприв’язали курс. Наразі все виглядає так, що саме курс залишається основним якорем, а не інфляція. І саме забезпечення курсової стійкості, про яку ви говорите, і яка, до речі, неоднозначно сприймається ринком, і є основним інструментом управління інфляцією.
На фоні мінус 45 млрд, про що говорив Сергій, виникає глибоке занепокоєння, що накопичуються величезні курсові дисбаланси. І якщо сьогодні ви вважаєте, що курс є поглиначем шоків, то, умовно кажучи, в недалекому майбутньому ринок може очікувати, що турнікети перекладуть ще вище.
Колишній перший заступник Голови НБУ Катерина Рожкова
Андрій Пишний: Насправді ми разом зняли цей «турнікет». Я розглядаю керовану гнучкість саме як те, що відновлює попит і пропозицію, а не фіксує курс. Ви дуже добре знаєте, Катерино Вікторівно, як працює керована гнучкість. Думаю, прекрасно розумієте, що означає фіскальне домінування. Не гірше за мене розумієте, що Національний банк ніколи не сприймав курсові прогнози, які закладаються в державний бюджет як ціль і відповідно не орієнтував свою валютну курсову політику на це.
Для того, щоб курс виступав поглиначем шоків, треба обов’язково брати до уваги, що він не повинен в якійсь момент перетворитися на генератора шоків. І тут важливо чітко ідентифікувати усю матрицю шоків.
Я сказав абсолютно свідомо про те, що ми зацікавлені в забезпеченні привабливості гривневих активів. Це те, що дає можливість функціонувати і внутрішньому борговому ринку. Це те, що дає можливість сьогодні в тому числі контрольовано тримати оту величезну гривневу масу, яка була сформована абсолютно безпрецедентними бюджетними витратами і перерозподілена через банківську систему на рахунках — і до запитання, і строкових.
Сьогодні нам це вдається, тому що ставки за депозитами, відповідно, компенсують інфляційні очікування. А ставки за облігаціями внутрішньої державної позики роблять ОВДП привабливим інструментом.
Але в чому ви праві? В тому, що Національний банк повинен шукати відповідний баланс. І цей баланс — це і елемент мистецтва в монетарній політиці. Коли ти знаходиш баланс у монетарній політиці, яка визначається відповідною вартістю ресурсу — ключовою ставкою, у валютно-курсовій політиці, яка визначається політикою інтервенції, режимом функціонування валютного ринку і лібералізацією валютних обмежень, які існують.
І от ми, намагаючись все ж таки в цій ситуації знайти баланс. Пам’ятаючи, що ключовий мандат Національного банку — цінова стабільність. Розуміючи, що ми знаходимося в умовах, коли інфляція за чотири роки великої війни спочатку зросла до 27 %, далі знизилася до 5 %, потім збільшилась до 16 %, і зараз дуже важко повертається до однознакових показників. Тому все ж таки ми балансуючи і шукаючи відповідні компроміси, пам’ятаємо, що основною функцією Національного банку є забезпечення цінової стабільності. І цьому буде підпорядкована і надалі уся наша політика.
глава НБУ Андрій Пишний
Ми точно зацікавлені в тому, щоб поглиблювати гнучкість. Ми точно зацікавлені в тому, щоб робити інфляційне таргетування ще більш гнучким і сприймати зовнішній контекст, не сидячи у вежі з слонової кістки. А сидячи тут, у відкритій аудиторії, і чекаючи відвертих запитань.
Соня Кошкіна: Міністр економіки Сергій Соболєв на майданчику LB.talks згадував, що МВФ скептично поставився до дотування залізничних пасажирських перевезень з державного бюджету.
Bloomberg писав також, що Фонд нібито розкритикував ініціативу УЗ-3000. Як взагалі МВФ реагує на масштабні соціальні програми на кшталт зимової підтримки чи чекапу 40+, враховуючи рекордний дефіцит? Чи відчували ви тиск з цього приводу?
Олександр Слобожан (виконавчий директор Асоціації міст України): Доповню запитання по «Укрзалізниці», яку ми рятуємо щороку. Як міністр фінансів, ви вважаєте правильним дотувати «Укрзалізницю»? Чи буде Мінфін давати пропозиції щодо оптимізації роботи компанії в плані непрофільних активів? І чи правильно, що «Укрзалізниця» не сплачує податків до органів місцевого самоврядування?
Виконавчий директор Асоціації міст України Олександр Слобожан
Сергій Марченко: З нами такої дискусії (щодо дотації пасажирських перевезень — С.К.) не було. Жодного разу у спілкуванні з МВФ не було дискусій ні про «тисячу», ні про УЗ. Поставало питання збитковості більшості державних компаній і їх утримання, покладання спеціальних обов’язків, але це ширша дискусія.
Щодо УЗ, я відповім так: починаючи з цього року, безпосередньо дотаціями з державного бюджету ми утримуємо компанію на плаву. Я не хочу зараз вдаватися в деталі цієї складної дискусії, що триває протягом останніх пів року. На моїй пам’яті було декілька десятків нарад. І від формату «дайте гроші, бо нам треба виплатити зарплати» ми приходимо до того, що деякі види так званого бізнесу «Укрзалізниці» є збитковими. Це викликає питання, яким чином держава має на це реагувати.
Пасажирські перевезення в більшості своїй є збитковими, і, як свідчить практика інших країн, у них схожа ситуація. Ми поступово прийшли до того, що держава потенційно може субсидувати «Укрзалізницю». Чи можна було цього уникнути, зробити якісь кроки для збалансування фінансового стану залізниці, я не буду коментувати, тому що це не питання однієї дискусії. Там безліч аспектів, і ми їх вирішуємо у робочому порядку, в тому числі з «Укрзалізницею».
З чого ми виходимо: ми будемо допомагати «Укрзалізниці», щоб вона працювала.
Гліб Вишлінський (виконавчий директор Центру економічних стратегій): Трохи незвичний результат місії МВФ. Він нагадує анекдот кінця радянських часів про двох ділків, які домовилися продати один одному вагон повидла — один пішов шукати вагон повидла, а інший — гроші на вагон повидла.
Тобто наші партнери пішли шукати 63 млрд, якими потрібно доповнити закриття наших потреб. А у нас — «вагон повидла», який мене найбільше турбує зараз, окрім податків. Що буде, якщо через не пов’язані зі змістом бюджету причини, а виключно через внутрішньополітичну кризу, не буде вчасно цього року прийнято бюджет? Як після цього можуть розгортатися події з міжнародної підтримки і програми МВФ?
Гліб Вишлинський, директор Центру економічної стратегії
Сергій Марченко: Відповім коротко: не буде нічого.
Соня Кошкіна: Додам, що серед «слуг» справді точаться розмови, ніби бюджет можуть не проголосувати. Тобто політична обстановка не з кращих.
Сергій Марченко: Не хочу коментувати політичну дискусію. Але не буде бюджету — не буде програми з МВФ. Неголосування за бюджет автоматично означає, що усі наші зусилля, перемовини нічого не варті. Ба більше, одного бюджету буде недостатньо. Ті закони, про які я зазначив на початку, їх також потрібно проголосувати до кінця січня. Тому ефективна Верховна Рада дуже потрібна. Зараз це питання номер один.
Андрій Пишний: Програма, яку ми створили у 2022 році, унікальна як мінімум у двох аспектах. Перше, вона базується на політиці екстраординарної невизначеності. Це для Міжнародного валютного фонду унікальна ситуація. Вони змушені були змінити свої метрики, свої політики для того, щоб ця програма відбулася. Суть цієї програми полягає в тому, що екстраординарна невизначеність генерує геп. І цей геп якраз може бути покритий відповідними запевненнями, які повинні надати міжнародні партнери. Це частина того анекдоту, про який ви говорите — «хтось пішов шукати повидло».
Але для того, щоб насправді бути успішним в цьому, Україна повинна бути ефективною у виконанні зобов’язань, які на себе бере. Протягом трьох років цієї програми було вісім переглядів, кожного разу ми виконували ці зобов’язання, і кожна місія засвідчувала це. Це дозволяло Міжнародному валютному фонду звертатися до міжнародних партнерів і казати: «Україна свою частину угоди виконала, за базовим сценарієм обсяг покриття відповідних фінансових зобов’язань гепу становить стільки-то».
Це колосальні цифри. Перша програма визначила за базовим сценарієм потребу в 115 млрд, за негативним — 140. І ми були успішні протягом трьох років, тому що виконували свою частину вправи, і тоді могли абсолютно спокійно, використовуючи політичний ресурс і вагу Міжнародного валютного фонду, говорити про те, щоб розгортались програми фінансування. І тут я хочу підтримати Сергія.
міністр фінансів Сергій Марченко і глава НБУ Андрій Пишний (праворуч)
У нас є умови, які на сьогоднішній день ми повинні виконати, і ці умови були результатом дуже непростих перемовин протягом минулого тижня. І ця програма на рівні персоналу відбулась. Для того, щоб вона відбулась на рівні Ради директорів, є низка зобов’язань. І ухвалення державного бюджету — це навіть не зобов’язання, які необхідно робити в рамках програми. Це те, що ми повинні зробити в рамках здорового глузду, відповідно до закону про Бюджетний кодекс. Тому ця дискусія до певної міри така собі, якщо ми ставимо під сумнів базову, обов’язкову умову, наявність якої дає можливість в принципі, дивитися у 26-й рік.
Ніна Южаніна (народна депутатка від «Європейської солідарності, голова Комітету Верховної Ради України з питань податкової та митної політики): Шановний міністре, шановний голово, почнімо з того, що ви вийшли з повідомленням про успішне завершення переговорів з МВФ. Але ніхто з вас, жоден майбутній підписант не проінформував, про що домовилися. І тільки на сайті МВФ ми змогли прочитати, які зобов’язання вкотре візьме на себе Україна.
Ви декілька разів сказали, що попередня програма пройшла вісім успішних переглядів. Вибачте, я точно знаю, що ми ухвалюємо для виконання програми, як відкочуємося у цих законах при їх імплементації. Ніяких структурних реформ за останні роки ми не впровадили. Ні контролю, який від нас вимагали, ні додаткових інструментів, нічого. Починаємо щось і зупиняємось.
Щодо тих змін, які треба прийняти по податкових законах — ми ухвалимо закон по OLX, якщо він буде в межах того, що від нас вимагають, а не того, що ви додали. Те саме з посилками. Але як можна було не відстояти спрощену систему оподаткування в частині нереєстрації платником ПДВ? Це дуже дивно, тому що в нас із адмініструванням ПДВ найбільша проблема в країні. Вона зупиняє взагалі діяльність. Ми не навчилися працювати на електронних системах чесно, без втручання, без порушень прав платника податку.
Куди ми втягуємо тих людей, які не знаються на таких ґрунтовних правилах ведення обліку і взагалі роботи з таким складним податком, як податок на додану вартість? Я прошу говорити про всі речі більш реально, тому що ми живемо коштом наших кредиторів, які не зважають на вашу поведінку, на невиконання Україною зобов’язань і продовжують нам допомагати.
голова Комітету Верховної Ради України з питань податкової та митної політики Ніна Южаніна
Андрій Пишний: Я не буду заперечувати ваші політичні заяви, які не мають ніякого змісту. У вас є мета висловитись, ви висловились. Я буду говорити фактами. Чи здійснюються реформи, чи ні, вам судити насправді. Я точно знаю сфери, де хотів би бачити більше прогресу, більш відчутного результату. Ну, зокрема, у розбудові інфраструктури ринків капіталу, посиленні спроможності Національної комісії з цінних паперів і фондового ринку, реалізації дорожньої карти, яку ми узгодили з Європейським банком реконструкції і розвитку.
Є такий показник, за яким Національний банк вимірює так звану пруденційну еквівалентність, це відповідність нашого регуляторного середовища вимогам Європейського Союзу. Важливий показник, який свідчить про динаміку і про наближення. З моменту активізації руху до Європейського Союзу почався дуже активний процес у цьому напрямку.
На момент повномасштабного вторгнення цей індекс пруденційної еквівалентності був менш ніж 50 %. Станом на зараз він вже 78 %. Якщо ухвалимо деякі законодавчі акти, а я дуже сподіваюся, що ви їх підтримаєте, буде 80 %. І це якісно інша історія у взаємодії з європейським інвестиційним капіталом.
Зокрема, у відкритті лімітів міжнародних фінансових груп на інвестиції навіть в український державний борг. Це зовсім інша привабливість активів, які на сьогоднішній день працюють в банківській сфері. Це структурна реформа.
Я хотів би більше структурних реформ в плані детінізації. Частина із них є в пакеті тих домовленостей, які ми досягли за результатами цієї місії. Вони, напевно, не є простими. І тут я хочу вас закликати: голосуйте, голосуйте, агітуйте, сприяйте тому, щоб українська економіка детінізувалася, сприяйте тому, щоб український бюджет наповнювався якомога більше.
Як тільки буде зменшуватися бюджетний дефіцит завдяки найкращій фіскальній політиці, зменшуватиметься потреба в отриманні міжнародної фінансової допомоги. І витрачатиметься вона не на покриття просто витрат, а в тому числі на відновлення і на розвиток.
Тож, можна працювати краще і треба працювати краще. Але говорити про те, що структурні реформи не реалізовуються, і вісім переглядів з Міжнародним валютним фондом цього не засвідчили, це неправильно.
Андрій Журжій (засновник та CEO інвестиційної REIT-компанії Inzhur): Україна в Римі підписала меморандум про створення нової фондової біржі. Чи можете поділитись вашими очікуваннями і дедлайнами, коли ця біржа може запрацювати? Хто і чим на ній буде торгувати? І чому, на вашу думку, в цієї біржі має вийти нарешті функціонувати як справжня біржа, а не як ті, що зараз працюють в Україні або були ліквідовані.
І ще одне питання. Ви говорили про важливість гривневих активів і про успішність залучення коштів в ОВДП, але ми всі забуваємо про приватний сектор і про приватний бізнес, який не може залучати борг через корпоративні облігації, бо є податковий арбітраж.
Приватна компанія, випускаючи облігації, має утримати з фізичної особи і заплатити до бюджету 23 %. А держава не отримує податків і має кращі умови, порівняно з бізнесом. Чи бачите ви цю проблему і чи плануєте ви з нею щось робити? При цьому ми не говоримо про відсутність податків на фізичних осіб по корпоративних паперах, ми говоримо про те, що, напевно, варто було б в якийсь момент повернутися до податків по державних цінних паперах.
Андрій Журжій, засновник та CEO інвестиційної REIT-компанії Inzhur.
Андрій Пишний: Ми дійсно були одними із тих, хто ініціював масштабну глибоку реформу, яка має на меті створення інфраструктури ринків капіталу. І меморандумом, який ми підписали з Європейським банком реконструкції розвитку — там стоїть підпис міністра фінансів, міністра економіки, представника Національної комісії з цінних паперів і фондового ринку, ЄБРР і Національного банку — ми визначили нашу дорожню карту. Вона передбачає цілу низку заходів. Ви можете стежити за динамікою цього процесу, тому що цей документ є публічним. Він вписується у Стратегію розвитку фінансового сектору, яку ми узгодили і публічно з нею вийшли.
До речі, це один із елементів нашої політики. Ми намагаємося усі стратегічні документи, які визначають напрямок та порядок дійробити публічним, щоби він давав вам більше інформації. І ця інформація скорочувала зону невизначеності і допомагала вам у плануванні.
З того, що вже зроблено по дорожній карті: уряд ухвалив рішення і передав НБУ частку в Національному депозитарії. Таким чином він усунув частково конфлікт інтересів, який існував у Національної комісії з цінних паперів і фондового ринку, яка володіла контрольним пакетом впливу в НДУ. Зараз відбуваються процедури: збори акціонерів, новий статут. Це непроста вправа.
Ми потрапили в такий, я б сказав, кисіль, складний, муторний процес корпоративних обговорень. Але будемо динамічно рухатися. У нас є план А, план Б для того, щоб та дорожня карта, яку ми для себе визначили, рухалась. Виходимо з певними ініціативами на уряд. Я бачу бажання в уряду підтримати це. Я бачу енергію у прем’єр-міністра також рухатися в цьому напрямку.
Паралельно з цим працює робоча група над новим законопроєктом, який повинен унормувати створення вертикально інтегрованого холдингу за участю міжнародних гравців, які дозволять тій біржі, яку ми хочемо створити за участю ЄБРР і міжнародних гравців на цьому ринку, мати достатній рівень довіри там, звідки ми хочемо щоб прийшов приватний капітал. Є низка ще інших ініціатив. Не буду забирати час, на нашому сайті це все є.
Кожен наш рух, кожне наше рішення ми комунікуємо для того, щоб ви могли відстежувати як гравці, що відбувається в цьому плані.
Тарас Козак, президент інвестиційної групи ‘Універ’
Тарас Козак (президент інвестиційної групи «Універ»): Не потрібна нам ніяка біржа. В нас є дві, і вони не мають на чому жити. Вони дико збиткові, не мають інструментів, чим торгувати, немає капіталу.
Питання до Сергія Марченка — про довгі гроші. В Україні немає довгих грошей. Всі гроші в банках України — це 2,9 трильйона гривень. З них 2 трильйони гривень — це гроші до запитання, просто залишки на картках, на рахунках. Тільки 900 млрд гривень — це гроші на строкових депозитах. Із них терміном більш ніж один рік — 200 млрд грн. Це все, що можна умовно вважати довгими грішми. 4 млрд євро. Це копійки навіть щодо нашого невеликого ВВП. Це дуже мало. Як це стимулювати?
Історія знає два стимули: пенсійна реформа, яка вже років 20 обговорюється в різних кабінетах, всі ніби за, але ні; та особові рахунки, які дозволяють на довгий термін (5+ років) покласти гроші, і не чіпати їх завдяки тим пільгам, які люди отримують. І ці гроші довгий час працюють на економіку України. Нам треба її відновлювати, де ми будемо брати гроші? Коштом західних кредитів ми нічого не відновимо, тому що це кредити. Потрібен внутрішній ресурс, внутрішні гроші наших громадян і компаній перетворити на цей ресурс.
Андрій Пишний: Не зводьте, будь ласка, усе, що потрібно зробити для розбудови інфраструктури ринків капіталу, до створення біржі. Біржа — це обов’язковий елемент. Ознайомтесь з дорожньою картою. Якщо у вас щодо неї будуть світлі ідеї, обов’язково сконтактуйте з нами. Ми точно зацікавлені в тому, щоб це здобуло якнайширшу експертизу.
Але зараз дорожня карта включає цілу низку заходів. І біржа — це один із елементів. Реформування розрахункового центру та національного депозитарію, створення вертикально інтегрованої інфраструктури, залучення експертизи, а разом з нею – довіри з наших ринків. Разом з цим є низка ініціатив щодо створення самих продуктів, які повинні заповнити цю інфраструктуру дією і активами. Просто це взагалі окрема дискусія. Важливо, щоб тут сиділа Національна комісія, парламентський комітет, експерти, представники ринку. Національний банк прийде і скаже своє слово також.
Сергій Марченко: Дякую Тарасу за його аналітику і статистичні спостереження. Але жодна модель довгих грошей не працює в умовах війни, в умовах високої інфляції, невизначеності, програми з МВФ, залучення зовнішнього фінансування в обсязі 40-50 млрд доларів.
Ми можемо довго про це говорити, думати, що ми зробимо після війни. Але для цього потрібна макроекономічна стабільність, коли інфляція нижче 5 % протягом 5-10 років. Тоді можна говорити про подовжені інструменти, якимось чином формувати довіру громадян, які кладуть гроші на депозити. Тому що, вибачте, п’ятирічний депозит зараз виглядає досить оптимістично.
міністр фінансів Сергій Марченко
Соня Кошкіна: «В нас ведуться непрості дискусії з командою Міжнародного валютного фонду. Ми будемо переконувати, що за рахунок очікуваних перезавантажень фіскальних органів і заходів детінізації вдасться зберегти доходи, це зараз головна задача», — ваша цитата, пане Сергію. Про які конкретні кроки з перезавантаження фіскальних органів йдеться?
Сергій Марченко: Коли я це говорив, в мене було чітке переконання, що, показавши, що у нас збільшується частка доходів ВВП, а вона збільшується, починаючи з 2023 року, ми зможемо переконати команду місії, що заходи фіскального характеру під час війни, можливо, варто відтермінувати. Тому що, якщо ми показуємо тренд зростання доходів частки ВВП, це значить, що ми свою роботу в частині мобілізації власних доходів робимо якісно. І в нас достатньо підстав для того, щоб показати нашим партнерам, що ми також розділяємо з ними відповідальність.
Але в нас змінилась ситуація.
Соня Кошкіна: У нас з’явився «Енергоатом». Наскільки викриття корупції в енергетичній сфері ускладнило переговори?
Це ускладнило переговори.
Соня Кошкіна: Як саме?
Сергій Марченко: Це було одне з ключових питань, з якого ми почали місію. І до якого періодично поверталися і обговорювали.
Соня Кошкіна: У нас недостача 12 млрд на 2026 рік. Що ви можете протиставити партнерам, які кажуть: «Та у вас корупція на мільярди».
Сергій Марченко: Кожен має вирішувати свої задачі. І, на жаль, ми опинились в тих умовах, у яких опинилися. І нам потрібно було з Національним банком вирішити одну дуже непросту задачу, враховуючи ситуацію, яка була.
В цьому конкретному випадку дуже складно її вирішувати, коли у повітрі стоїть питання довіри. Ви можете довго її вибудовувати, ми можемо говорити про вісім переглядів, але питання довіри виникло. І питання довіри виникло не до конкретних фізичних осіб, щодо яких є (не)публічні звинувачення. А в цілому до влади України і до держави України в особі цієї влади. І нам потрібно було змінити це уявлення і отримати результат.
Цей результат тому і є досить непростий, що тема «Енергоатому» підірвала багато питань, які, можливо, не виникали б у процесі цієї дискусії. І мені хотілося б, що у нас цієї кризи не було. Але так не вийшло. Чудово, що ми вийшли в результат. Тому що результат був зовсім не очевидний на початку цієї місії.
Голова наглядової ради EFI Group Ігор Ліскі,
Ігор Ліскі (голова наглядової ради інвестиційної компанії EFI Group): Зі всієї влади до цих двох джентльменів у мене до них – у владі – менше всього запитань. Але три все ж таки маю.
Перше стосується трансформації податкової і митниці, руху до транспарентності і прозорості, відсутності корупції, яка все одно з’являється.
Друге. Потрібна чітка комунікація з суспільством: де ми будемо брати гроші, як ви бачите розв’язання цієї проблеми, чому потрібні зміни в оподаткування і як це зав’язано з зовнішнім фінансуванням. Щоб це не виглядало, як хтось украв, а ви намагаєтесь заткнути діру, вибачте.
Третє: я розумію, що під час війни це складне питання, але як збільшити можливості українського бізнесу залучати інвестиції, проєктне фінансування, розпочинати нові проєкти?
Сергій Марченко: Багато питань. Почну з середнього. Воно, мені здається, цікавить усіх найбільше. Ситуація з залученням фінансування на наступний рік досить непроста. Вона була непростою ще до місії, три-чотири місяці тому. У чому її складність? У нас недостатньо тих запевнень, які ми вже маємо як потенційне фінансування, це: Ukraine Facility, залишки ERA Loans, потенційна програма DPL від Світового банку, ще якісь можливі фінансові ресурси, які ми залучаємо, яких вистачає приблизно трошки більше ніж наполовину з потрібного обсягу наступного року.
І в нас є плани і розуміння (і вони досі реалізуються), яким чином ми залучаємо ресурс цього року, щоб профінансувати початок наступного. Що нам потрібно зробити у наступному році, щоб отримати ритмічне фінансування, і в кожного українця не було питання щодо невчасного здійснення якихось платежів чи виплат зарплат. Під час війни ми цього жодного разу не допустили. І зараз в нас є варіанти, яким чином це все врегулювати.
Але ми розраховуємо на рішення від наших партнерів. На великі рішення. Є ризик того, що це може бути не reparation loan, якесь проміжне рішення. Нас влаштовує будь-яка комбінація, яка дозволить забезпечити ритмічне фінансування.
Знову ж таки, сказати, що ми в комфорті, і ситуація досить передбачувана, я не можу. Але у нас є чіткий план і розуміння, що ми робимо. Отримання Staff Level Agreement — просто маленька сходинка, але без неї ми не взагалі не могли б розраховувати на щось більше.
Є великі плани на наступний рік: потрібне рішення борду (МВФ. — С.К.), новий DPL, під які підв’язані прийняття законів, і в Ukraine Facility також багато законів потрібно проголосувати. Тобто ці питання мають турбувати не тільки міністра фінансів. Це питання в цілому влади, в тому числі законодавчої влади.
міністр фінансів Сергій Марченко
Два слова по податковій і митниці. Ми все прекрасно розуміємо і готові робити те, що потрібно — зокрема кроки, які зараз записані в програмі МВФ. Там є системні рішення на 26-й рік щодо роботи податкової і митниці. Про це можна окремо поговорити. Я думаю, що коли меморандум буде опублікований, ви побачите багато з таких кроків. Вони в першу чергу спрямовані на те, щоб прибрати елемент корупції в системі податкової і митниці. Ніхто від цього не відмовляється, є заходи і, сподіваюсь, що вони дозволять нам покращити роботу зазначених органів.
Андрій Пишний: Ігор поставив насправді фундаментальні питання, де брати гроші. Я назву декілька цифр. Банківська система формує наразі третину усіх податків, які збираються до державного бюджету. В той час, як її частка у валовому внутрішньому продукті 2 %. Ми бачимо певну асиметрію.
Банківська система єдина, хто сплачує сьогодні постійно підвищену ставку на прибуток 25 % і єдина, яка втретє, я кажу втретє, бо вважаю, що парламент підтримає це рішення, буде сплачувати 50 % податку на прибуток. Чи нормальна ця ситуація? Ні.
Коли вперше застосували екстраординарне оподаткування, нас запевняли, що це буде виключний захід. Коли він застосовується вже третє — це свідчення того, що у нас є певна асиметрія, треба розвивати інші напрямки і галузі.
Де брати гроші? Одним з напрямків, над яким ми працювали дуже наполегливо, було відновлення кредитування. І я можу констатувати, що є гарні результати: понад 30 % рік до року зростає чистий кредитний портфель юридичних осіб у гривні. Ставки кредитування — на рівні доковідних. NPL (рівень непрацюючих кредитів. — С.К.) — на історично десятирічному мінімумі.
Ба більше, ми уважно слідкуємо за настроєм, який бачимо в банківській системі: зростають апетити до кредитування. Вперше баланс відповідей кредитних інспекторів з точки зору того, як вони бачать подальший розвиток кредитного ринку, найкращий за всю історію. Це гарна новина для бізнесу. Зараз гарний бізнес-план, на мою думку, може оголошувати навіть невеличкий тендер з точки зору кредитного оферу.
Якщо говорити загалом про бізнес, хочу привітати вас, Ігоре, з угодою, яку ви підписали з IFC (компанія NovaSklo, що входить до інвестиційної групи EFI Group Ігоря Ліскі, підписала угоду про співпрацю з Міжнародною фінансовою корпорацією (IFC) для реалізації заводу з виробництва флоат-скла. — С.К.). А давайте скажемо чесно, підписали б ви цю угоду, якби не було забезпечено макрофінансову стабільність і прогнозованість політики, принаймні на рівні фінансового публічного урядування? І це при тому, що бюджетний дефіцит складає 25 %.
Ми розуміємо, що саме війна генерує ризики: ризики втрати територій, виробничих потужностей, людей. І допоки триває війна, ми повинні в цій ситуації брати максимум можливого. Тут я абсолютно не приймаю ситуацію, коли парламент не голосує закони, за які ми можемо отримати мільярди євро. Я цього не розумію. Не можу збагнути, як так можна. Коли у нас є відповідне джерело, зафіксоване зобов’язання, є напрацювання, нам необхідна лише політична консолідація, що заважає? Є відповідний план, за ним — кожен законопроєкт, який дає можливість отримати фінансування. Давайте кожен зробить свою роботу.
Юрій Хоменко, International Transfer pricing
Юрій Хоменко (International Transfer pricing): Частина державних банків за коштами населення займає понад 60 %, згідно з дайджестами Національного банку. Чи відбувається щось із роздержавленням банківського сектору?
Андрій Пишний: Відповідно до законодавства, перший етап підготовки до приватизації державного банку розпочинається з прийняття урядом рішення про таку підготовку на основі висновку Ради з фінансової стабільності. Рада надала відповідний висновок, а Уряд – прийняв рішення про старт процесу та пошук радника щодо банків Сенс та Укргаз. Подальші кроки – також за Урядом. З нашого боку буде максимальне сприяння.
Дмитро Серебрянський (в.о. ректора Державного податкового університету): Чи розглядається Міністерством фінансів можливість підвищення ставки податку на додану вартість як додатковий канал фіскальної девальвації і допомога Нацбанку девальвувати національну валюту?
ВО ректора Державного податкового університету Дмитро Серебрянський
Відзначу, що з ініціативою щодо підвищення податку на додану вартість у парламенті Великобританії виступила міністерка фінансів Рейчел Рівз. Другий приклад — на 2 % з 1 січня буде підвищений ПДВ у нашого ворога. Це відповідь на питання, як і кому діяти.
В нас є цей варіант, поки що ми його уникаємо. Я сподіваюсь, що в процесі дискусії бюджет не буде розбалансований і нам не доведеться підвищувати ПДВ. Але якщо нам нав’яжуть необґрунтовані й непроговорені видатки, питання ПДВ виникне автоматично. Це було зафіксоване і у попередньому меморандумі, і у цьому. Тобто будь-яке необґрунтоване підвищення видатків автоматично призведе до підвищення ПДВ.
Щоб було зрозуміло: наслідки будь-якого політичного тиску на фіскальні органи матимуть свою ціну. Звичайно, можна від цього відмовитись, але тоді виникатимуть інші ризики системного характеру.
шеф-редакторка LB.ua Соня Кошкіна
Соня Кошкіна: Як на економіку і ринок праці (не)вплинуло або вплине рішення про дозвіл на виїзд за кордон чоловікам 18-22 роки?
Я звик ґрунтуватися на якихось дослідженнях або як мінімум на аналізі. Питання економіки лежить в площині Міністерства економіки. Якщо ви хочете, щоб я професійно на це питання відповів, а не просто як людина, яка має якусь думку, то я, напевно, утримуюсь від відповіді на це питання.
Соня Кошкіна: Якщо Україна відкриє частково експорт озброєння, які потенційні обсяги доходів це може принести?
Оцінки різняться в залежності від того, яка буде потреба в цьому озброєнні в Збройних Сил. Але ці питання активно дискутуються, є досить висока ймовірність, що це рішення буде прийнято. Ймовірно, за нашими розрахунками, експорт озброєння може принести до 100 млрд грн додатково — це та можливість, яка виникає при відкритті у тих умовах, у яких на той момент це обговорювалося.
Соня Кошкіна: Перспектива використання заморожених російських активів знову зависла через позицію Бельгії, яка вимагає колективного розподілу ризиків. Чи є прогрес у цих переговорах?
Андрій Пишний: Я не буду робити заяв про те, зависла ситуація чи ні. Процес триває. Ми бачимо, що у цього процесу є політична енергія на рівні керівництва Європейського Союзу. Тривають дискусії.
Наступний етап, коли можна очікувати рішення щодо репараційної позики, а джерелом для неї повинні стати саме знерухомлені активи, — 18-19 грудня.
Ми очікуємо цього, тому що програма, яку ми досягли на рівні персоналу з Міжнародним валютним фондом є імпульсом в бік пришвидшення і пошуку результату, на який всі очікують, а ми очікуємо на результат, що репараційна позика відбудеться. Крім того, сама по собі репараційна позика є джерелом того обсягу потреб, які були визначені в рамках нашої взаємодії з МВФ.
Соня Кошкіна: Станом на кінець року стало очевидним, що прогнози уряду, НБУ і міжнародних організацій щодо реального зростання ВВП не справдились. Поза тим, що у нас є постійні атаки на енергетичний сектор, яка основна, на вашу думку, причина?
І друге питання — ваші песимістичні та оптимістичні сценарії щодо розвитку вашого сектору. Будь ласка.
Сергій Марченко: За оцінками Міністерства економіки, зростання ВВП до кінця року буде 2,7 %. На наступний рік в програмі закладене зростання на рівні 2,2-2,4 %. Тобто фактично ми прогнозуємо такі ж приблизно умови, в яких є економіка, на цей і наступний роки.
міністр фінансів Сергій Марченко і глава НБУ Андрій Пишний (праворуч)
Андрій Пишний: У нас немає оптимістичного чи песимістичного прогнозу. В нас є базовий. Базовий прогноз, на якому Національний банк ґрунтує своє бачення цього року і двох наступних років все ж таки є консервативним. Ми очікуємо цього року економічне зростання на 1,9 %.
Ми погіршили наш прогноз. Погіршили внаслідок того, що українська економіка відчуває негативний вплив енергетичного дефіциту та обстрілів. На наступний рік також ми переглянули прогноз економічного зростання, але несуттєво — на 0,3 в. п. — до 2 %. Далі відбудеться прискорення.
Звісно, є фактори позитивного характеру. Це коли безпекові ризики відповідним чином зменшаться. З нашої точки зору, вони стимулюватимуть економічний розвиток. Вони приберуть обмеження в українській економіці. Одне з них — це міграція. Минулого року чиста міграція — 500 000, цього року та наступного — очікуємо близько 200 000, в той час, коли на початку року ми прогнозували, що з 2026 року розпочнеться позитивний міграційний потік. Все це так чи інакше є наслідками саме війни. Тому ми виходимо із такого обережного прогнозу, який враховує баланс відповідних ризиків, які ми наразі бачимо.
Якщо говорити про інфляцію, вже озвучував: 9,2 % — до кінця року, 6,6 % — наступного, 5 % — наприкінці 27 року. Облікова ставка зараз — 15,5 %. Очікуємо, що якщо все станеться так, як прогнозуємо, й інфляція стійко закріпиться на низхідному тренді, у січні зможемо розпочати процес пом’якшеннямонетарної політики. Але будемо дуже пильними, тому що залишається багато проінфляційних факторів.
Нагадаю, головний і основний базовий мандат Національного банку — це все ж таки цінова стабільність, і ми будемо дуже чітко дотримуватися саме цього законодавчовизначеного мандату.
Кредитування далі буде зростати, на нашу думку. Ми бачимо позитивні оцінки. Ми бачимо також позитивні оцінки бізнесу. Навчились працювати навіть в найскладніших умовах. Якась абсолютно неймовірна адаптивність.
Соня Кошкіна: Ви доволі оптимістичні. Думаєте, що наступного року війна закінчиться?
Андрій Пишний: Національний банк не дає з цього приводу жодних припущень. І це насправді свідома частина політики. Звісно, ми всередині обговорюємо, але назовні ми перестали комунікувати перебіг і тривалість війни більш ніж півтора тому. Тому що декілька разів потрапляли в ситуацію, коли саме навколо цього відбувались основні дискусії.
Зараз наша позиція така: ми повинні забезпечити реалізацію мандату з цінової стабільності, фінансової стабільності і підтримки української економіки у разі реалізації як першого, так другого сценарію – за будь-яких умов.
Сергій Марченко: Я спеціально відкрив цифри: 2,4 % прогнозується зростання ВВП — це прогноз, на якому ми готували бюджет. Дефлятор — 12,3 %. Індекс споживчих цін уряд прогнозує на рівні 9,9 %. Середньорічна заробітна плата — 30,000 грн, мінімальна заробітна плата — 8,6 тисячі грн. Експорт зросте на 5,9 %, імпорт — на 7,6 %. Це базовий сценарій, на якому готувався бюджет.
