Данута Хюбнер
“На Україну дивляться як на приклад і джерело уроків для всього світу”
Пані Дануто, свого часу ви були відповідальною за процес вступу Польщі до ЄС. Ви бачили ті проблеми, які були у вашої країни на цьому шляху. Які з тих проблем можуть зустріти українці на шляху до ЄС? Чи може щось повторитися, чи наша ситуація геть унікальна?
Це розширення, у якому бере участь Україна, є восьмим розширенням Європейського Союзу. Загалом їх було сім, Польща приєдналася під час п’ятого розширення.
І кожне розширення було іншим, адже ситуація відрізнялася. Інакше це виглядало тоді, коли вступали такі країни як Швеція, Фінляндія, Австрія, і зовсім по-іншому — коли ЄС вирішив одночасно прийняти десять країн, з яких вісім були з Центрально-Східної Європи — регіону, що не мав довгої історії демократії, не мав тривалої історії ринкової економіки та стабільних відносин з Європейським Союзом. Саме тому те розширення було особливим. Розширення за участі України теж є абсолютно іншим.
Важливо пам’ятати, що до ЄС не вступають колективно. Кожна нова країна вступає на підставі власних досягнень і виконання власних завдань. Можливо, вдасться поєднати цей процес із Молдовою, але Україна приєднуватиметься як самостійна держава — Україна, і враховуватиметься лише те, що саме зробила Україна, щоб підготуватися до членства в Європейському Союзі. Матиме значення специфіка самої України.
Сьогодні Україна є першою країною-кандидатом до ЄС, яка веде війну з жорстоким агресором, війну, у якій, у певному сенсі, ми всі беремо участь — допомагаючи Україні від самого її початку.
Захисники України, військовослужбовці ЗСУ.
І ця війна, з одного боку, змушує Україну робити багато речей, яких ми (Польща) не мусили робити, а з іншого боку — створює ситуацію, яку можна назвати геостратегічним розширенням Європейського Союзу. Україна вступає, — мабуть, уперше в історії Європи, — як держава, яка має величезний потенціал для зміцнення Європи.
Якщо поглянути на українську економіку, навіть у час війни, вона функціонує (звісно, з великою зовнішньою фінансовою підтримкою), але водночас Україна є однією з провідних країн у Європі, а можливо, і у світі, коли йдеться про масштабні й глибокі зміни в технологіях, у всій системі ведення війни.
На Україну дивляться як на приклад і джерело уроків для всього світу — у тому, як виглядає війна сьогодні, які вона створює виклики і як можна діяти ефективно в таких умовах.
Тож, Україна, на мою думку, принесе до Європейського Союзу величезний потенціал розвитку — стане потужним поштовхом для розвитку технологій та підвищення конкурентоспроможності європейської економіки.
Україна також має величезну територію. Якщо не враховувати заморські території Франції, то Україна буде найбільшою країною Європи. Тримаю кулаки за те, щоб вся Україна вступила до Європейського Союзу, — тоді вона справді стане найбільшою європейською державою.
І, звісно, ми вболіваємо також за за те, щоб українські громадяни, які зараз розсіяні по Європі, також поверталися до України, тому що люди є найбільшим скарбом кожної держави. І в нас в Польщі так є, і в Україні, я впевнена, так є, тому що саме люди творять цю державу.
Українці під час Маршу подяки у Варшаві, 29 травня 2022 р.
Які завдання на цьому шляху є найважливішими для України?
На мою думку, дуже важливо для України те, що вона сьогодні йде фактично кількома шляхами одночасно. З одного боку — це підготовка до вступу до Європейського Союзу, з іншого — боротьба за те, щоб економіка працювала під час війни, і ще один напрям — усе, що пов’язане безпосередньо з війною.
Отже, Україна змушена працювати одночасно на багатьох фронтах, і саме тому надзвичайно важливо, щоб у цьому воєнному напруженні, у цих складних економічних умовах Україна — а головне, українці — змогли знайти в собі достатньо сили, щоб добре підготуватися до членства в Європейському Союзі. Тому що з нашого досвіду ми знаємо, що переваги від вступу до ЄС отримали ті, хто змогли найкраще до цього вступу підготуватися.
Україна повинна узгодити всю свою законодавчу базу з європейським правом. Це вимагає великої роботи Верховної Ради, а також гарної співпраці між парламентом та урядом. У Раді добра співпраця між різними партіями є вирішальною. У парламенті бувають моменти, коли ми погоджуємося або не погоджуємося, і бувають різні ситуації, особливо у складній ситуації, в якій перебуває Україна. Тому важливо пам’ятати, що те, що об’єднує Україну, українських політиків, — це не лише перемога у війні, а й спільне прагнення до членства в ЄС. Дуже потрібна єдність, яка дозволить добре підготуватися до цього членства.
У Польщі під час нашої підготовки до вступу до ЄС було кілька урядів — їх формували різні політичні партії. Але незалежно від політичного кольору усі мали одну спільну мету: тримати курс на вступ до Європейського Союзу.
Тому для України також дуже важливо, щоб і сьогодні, і завтра всі, хто відповідає за її майбутнє, дотримувалися цього курсу. Тоді все можна буде зробити швидше, якісніше і ефективніше.
Думаю, важливо також, щоб це послання від політиків дійшло до українців — не лише в Києві, а й на місцевому рівні, у громадах, в усіх областях. Щоб люди чули від усіх політиків, що членство України в Європейському Союзі — це справді важливо, і що якщо добре підготуватися, переваги від цього будуть, але до цього потрібно йти разом — усім політичним силам.
Також важлива співпраця адміністрації на всіх рівнях — центральному, регіональному та місцевому. Академічні кола теж мають відігравати значну роль — допомагати в адаптації законодавства, у діалозі з громадянами, пояснювати складні питання. Бізнес також має бути залучений.
Одним словом, потрібне те, що ми в Польщі називаємо “pospolite ruszenie” — “загальним піднесенням” або “всенародним рухом”.
Не знаю, як це найкраще перекласти українською, але сенс такий: усі — до спільної справи, всі руки на палубу, усі разом рухаємося в одному напрямку. Це надзвичайно важливо.
Данута Хюбнер
На жаль, у нас зараз є якась дискоммунікація, навіть між органами влади. Тому що, наприклад, 8 жовтня Верховна Рада провалила голосування за призначення суддів Конституційного Суду. Вісім місяців вона не може призначити цих суддів з кандидатів, які пройшли конкурсний відбір. А це одна з вимог Євросоюзу — судова реформа, якої не відбувається чи відбувається з недостатніми темпами. Чи може це пригальмувати нас на шляху до ЄС?
Адаптація законодавства до вимог ЄС — це не просто перекласти європейські правила українською мовою, а більш масштабний процес.
Хочу додати також, що в рамках цих правових змін дуже важливою є робота системи справедливості загалом. Це те, що стосується і суддів, і прокуратури, — тобто загалом правоохоронної та судової системи — того, як має функціонувати правова держава.
І я думаю, що це якраз те, про що ви говорили, згадуючи про ситуацію із судовою реформою в Україні та затвердженням суддів Конституційного Суду, правильно?
Верховенство права — усе, що стосується змін у законодавстві, спрямованих на утвердження верховенства права як основоположного принципу демократичної системи — є надзвичайно важливим.
Функціонування судів загальної юрисдикції — я не дуже добре знаю, яка саме система діє в Україні, але як судів загальної юрисдикції, так і апеляційних судів, Верховного Суду, Конституційного Суду — їхня робота відповідно до європейського права є, безумовно, надзвичайно важливою.
Від цього залежить, чи кожен громадянин України матиме такі самі права людини, як громадяни інших держав-членів Європейського Союзу. Саме тому реформи та узгодження законодавства у сфері судочинства і справедливості є такими важливими.
Загалом те, як працюють суди на різних рівнях, а також наскільки простим і зрозумілим є доступ до них для кожного громадянина України, — це і формує правову державу.
І тут важливо розуміти, що все те, що Україна робить чи повинна зробити, готуючись до вступу в ЄС, є предметом переговорів про євроінтеграцію.
“Якщо перший кластер не підтвердить, що в Україні існує система, яка гарантує верховенство права, то ми не можемо рухатися далі”
Як саме відбуваються ці переговори? Можете розповісти детальніше.
Для того, щоб розпочати переговори, потрібно провести скринінг — тобто перевірку відповідності або розбіжностей між європейським і українським законодавством. І цю перевірку було завершено до кінця вересня, і результати були хорошими — Україна добре себе показала. Європейська Комісія в ході всієї цієї процедури є дружньо налаштованою до України, так само як була до Польщі. Тому в процесі переговорів і підготовки до вступу Єврокомісія підтримує Україну з дотриманням усіх правил.
Ви знаєте, що загалом всі вся структура переговорів складається із 35 тематичних розділів, які поділені на шість кластерів. І якраз перший кластер («Основи процесу вступу до ЄС» — Ред.), основний, він включає всі питання, які пов’язані з правовою державою. І в тому числі з функціонуванням системи справедливості.
Якщо перший кластер не підтвердить, що в Україні існує система, яка гарантує верховенство права, то ми не можемо рухатися далі. Саме тому цей перший кластер є таким важливим, і це добре, що він уже готовий для переговорів.
На даний момент ми вже маємо висновок Єврокомісії щодо всіх шести кластерів, які передані на розгляд Ради ЄС, тож, усе необхідне зроблено, щоб можна було розпочати фактичні переговори.
Я лише хотіла підкреслити, що перший кластер — у фундаментальній сфері — має ключове значення, оскільки саме він відкриває шлях до переговорів щодо всіх інших кластерів.
Так, Україна отримала добрі результати після цього скринінгу. Та наша держава була готова до переговорів і прагнула відкрити перший кластер ще в червні цього року. Але це не вдалося через позицію Угорщини, яка блокує відкриття переговорів. І я не знаю, як подолати це вето Угорщини.
Проблема виникає в тім, що Рада ЄС повинна затвердити всі звіти, які комітет подав до Ради, одноголосно, тобто — вони одноголосно відкривають переговори. Щоб розпочати переговори щодо всього, що входить до першого кластеру, Рада ЄС має його одноголосно схвалити. І протягом багатьох місяців цієї одностайності не було досягнуто, бо Угорщина блокувала її.
Угорський прем’єр Віктор Орбан у Європарламенті, 9 жовтня 2024 р.
Я так розумію, що причина, через яку угорці блокують переговори, стосується українського законодавства щодо національних меншин.
Позиція Угорщини не змінилася упродовж року, я думаю, що вона використовується практично, і я думаю, що вона буде використана на виборах, які відбудуться в Угорщині навесні. Тому ми можемо з великою, дуже великою ймовірністю припустити, що фактичні переговори (України з ЄС — Ред.), ймовірно, розпочнуться лише після цих виборів.
Однак, я хотіла би рішуче наголосити, що тим часом все, що потрібно зробити Європейській Комісії з точки зору підготовки до переговорів та завершення всіх цих звітів, все це робиться. Комісія працює над цим, і, я думаю, що до кінця цього року вона буде готова розпочати переговори з усіх напрямків.
Під час євроінтеграції Польщі у нас також був дуже повільний початок переговорів, а потім вони набрали обертів, тому Україна зараз повинна зробити все, щоб бути дійсно ідеально готовою до початку переговорів і завершити їх швидко. І я переконана, що після того, як Угорщина відкриє двері, — ми не знаємо, який прем’єр-міністр тоді буде в країні — всі ці кластери будуть відкриті якомога швидше.
Зауважу, що переговори починаються шляхом відкриття кластера, а закриваються розділами. Тобто, спочатку буде шість рішень щодо відкриття кластерів. Однак переговори по кожному з 35-ти розділів закриваються окремо, і це також вимагає одностайності в Раді ЄС.
Тому це великий виклик. З приводу кожного розділу Рада ЄС прийматиме окреме рішення. Голосуванням.
Для кожного розділу Рада Європейського Союзу повинна буде прийняти одноголосне рішення?
Так. Наприклад, у першому кластері, “Основи”, є п’ять розділів. Тому Рада каже: ми відкриваємо перший кластер, є згода щодо всіх показників, є одноголосне голосування, перший кластер відкрито. А потім ми ведемо переговори щодо окремих розділів Ці розділи можуть обговорюватися один за одним, або паралельно, — це не має значення. Але це має бути завершено так, щоб Комісія сказала: “Ми завершили переговори, все зроблено, звітуйте перед Радою”. Тоді Рада голосує і каже: “Я схвалюю, так”. Одностайно.
І поки все це обговорюється та голосується, ми кажемо: нічого не узгоджено, поки все не узгоджено. Іншими словами, поки кожен розділ не буде закрито — нічого не узгоджено. Якщо хоч один розділ випадає з усієї цієї структури — це означає, що переговори не завершені. Тут не якийсь відсоток треба набрати, а все.
Данута Хюбнер
І хочу підкреслити, що особливістю першого кластеру є те, що він відкриває шлях до наступних кластерів. Тобто спочатку мають бути завершені переговори по першому кластеру, і тоді вже можна буде відкривати всі інші.
Далі можна відкрити переговори по кластерах і потім працювати над тими розділами, можливо, починаючи з тих, де найлегше дійти згоди.
При цьому переговори можуть іти розділ за розділом, або ж одночасно по декількох, паралельно.
Переговори щодо яких розділів є найпростішими і найскладнішими, з вашого досвіду?
Зазвичай, першими ведуться переговори по найпростіших розділах, тобто тих, де або невелика законодавча база Європейського Союзу, або ж тих, де немає якихось очікуваних проблем.
А от фінансові, де визначається частка України в європейському бюджеті — обсяг коштів, від яких Україна отримає користь — ці питання, як правило, розглядаються в самому кінці.
Але важливо пам’ятати, що самих переговорів не так багато, адже перше – це те, що Україна повинна прийняти все європейське законодавство як майбутній член Європейського Союзу.
Україна має зрозуміти, що повинна впровадити все європейське законодавство у своє. І мусить також довести, що в стані його імплементувати. Іноді для цього потрібно створити якусь нову інституцію, якийсь новий орган.
Під час розширення 2004 року, коли Польща вступала до Євросоюзу, наприкінці переговорів ми мали не лише показати, що ми інтегрували європейське законодавство в нашу правову систему, але й довести, що ми змогли його впровадити. Раніше потрібно було гармонізувати законодавства — і лише це перевірялось Єврокомісією. Польща мусила вже довести, що має всі відповідні механізми, засоби, установи, необхідні для здійснення нового законодавства.
Так що це не унікальна вимога, яка висувається саме Україні.
Ця вимога з’явилася під час першого східного розширення Євросоюзу, коли вступали країни Центрально-східної Європи, і Польща в тому числі.
Зала ВРУ
“Великим викликом для України буде, щоб довкілля відповідало вимогам ЄС”
Які ще розділи, крім питання фінансів, можуть забрати багато часу під час переговорів?
Переговори, хоч і називаються переговорами, в них не дуже є про що домовлятися, тому що країні-кандидату необхідно впровадити весь корпус європейського права, всі вимоги Європейського Союзу.
По суті, вести переговори і домовлятися можна про три речі.
Це бюджет — тобто, внески України до бюджету Європейського Союзу; фонди, які отримає від ЄС Україна та українське населення; і певні перехідні періоди. Тому що певні теми, проблеми неможливо вирішити за короткий проміжок часу і вони вимагають більше зусиль і більше часу для врегулювання.
Це може бути, наприклад, щоб довкілля відповідало вимогам ЄС. Для України це буде величезним викликом, тому що внаслідок воєнних дій земля просто отруєна, дуже багато територій замінованих і відновлення довкілля вимагатиме дуже багато часу. І тривалість перехідного періоду, протягом якого Україна працюватиме над тим, щоб це довкілля відповідало вимогам, які висуває Європейський Союз, — власне, є предметом переговорів.
Також, наприклад, Польща вела переговори про розмір підтримки Європейського Союзу, яку ми мали інвестувати в екологію, в довкілля.
В України є вихід до моря. У випадку Польщі йшлося про риболовлю в Балтійському морі: нам довелося переконати польських рибалок, що вони не повинні ловити занадто дрібну рибу, інакше ми повністю позбавимо себе наявних рибних ресурсів. Але водночас під час цих переговорів з ЄС ми говорили про фінансову підтримку, щоб модернізувати рибацькі катери, якими вони виходили в море.
Ще предметом переговорів були питання доступу до землі, тому що польські фермери побоювалися, що коли ринок землі відкриється, то прийдуть багаті мешканці Європи і викуплять усю землю.
Польські переговори з ЄС також включали перехідні періоди щодо вільного пересування людей і вимог деяких країн-членів щодо права на роботу. Це ті питання, які стосуватимуться України також.
Збір врожаю на Київщині, 3 серпня 2025 року.
А наскільки тривалим може бути цей перехідний період на вільне працевлаштування?
У випадку Польщі щодо працевлаштування в країнах ЄС, то в нас був максимальний період – сім років, і він був поділений на підперіоди — два, три, два роки. І після кожного з цих періодів проводився аналіз і приймалося рішення, що робити далі по кожній конкретній країні.
Наприклад, Німеччина чи Австрія повністю використали цей перехідний період і аж після його завершення громадяни Польщі могли на таких самих засадах, як і інші європейські громадяни, працювати в Німеччині.
Натомість Великобританія, Ірландія, Швеція, які відмовилися від цього перехідного періоду і в них поляки могли працювати без жодних додаткових умов з першого дня.
Інші країни — десь посередині, хтось мав коротший період, хтось довший.
“Корупція завжди була і буде дуже чутливим моментом у переговорах”
Думаю, ми в Україні боїмося відтоку працівників до ЄС так само, як євроспільнота боїться їхнього припливу.
Саме це є найскладніше під час переговорів.
Але я також хотіла сказати, що Україна зробила одну велику помилку, якої потрібно було уникнути на цьому етапі, — у липні, коли було внесено зміни до законодавства про корупцію. (Верховна Рада 22 липня ухвалила зміни до Кримінального процесуального кодексу та закону про прокуратуру, що фактично обмежували повноваження Національного антикорупційного бюро України та Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Це рішення викликало масові акції протесту по Україні. 31 липня ВР скасувала ці зміни — Ред.)
Є сфери, які є дуже чутливими для країн-членів ЄС, і вони дуже гостро відреагували на те, що сталося в липні. Добре, що була реакція української влади і що повноваження антикорупційних органів було відновлено.
Молодь протестує проти обмеження автономії у САП/НАБУ в Києві, 30 липня 2025 року.
Маю тут сказати, що українське суспільство та ми, як медіа, протрактували такі дії як антидемократичні і як загрозу євроінтеграції України.
Сподіватимемося, що закон щодо боротьби з корупцією буде повністю відновлений до початкового стану, тому що корупція у випадку східного розширення завжди була і буде дуже чутливим питанням у переговорах.
І це також потрібно ретельно контролювати. Хоча це складно, тому що можна прийняти всі правові акти, як потрібно було ухвалити до липня, створити усі інституції — як НАБУ і САП — і все ж сприйняття корупції залишається. Тобто, навіть якщо ці інституції існують, переважає думка, що корупція існує. А це дуже складно. Ось чому події, подібні до липневої, здається, погіршують думку держав-членів про Україну, і такі помилки просто неприйнятні.
Потрібно усвідомлювати, що весь цей процес переговорів і всі кроки, які ведуть до євроінтеграції, вони скеровані на те, щоб укріплювати взаємну довіру.
І тому великою помилкою є те, що може стати на заваді формуванню цієї довіри. Адже дуже просто зруйнувати довіру і взаєморозуміння, але укріпити його, відновити довіру надзвичайно складно.
Дозвольте мені підкреслити, що ми всі захоплювалися, Україною, її спротивом, спостерігаючи за тими жахливними сценами агресії Путіна проти України три роки тому, з 24 лютого. Ми захоплювалися громадянським суспільством України, бо можна було бачити всюди цих людей, не лише молодих, які допомагали, займалися різною діяльністю, зокрема, збирали гроші на купівлю зброї. І роль громадянського суспільства в Україні є абсолютно фундаментальною. Вони будуть тими, хто буде стежити за демократією, контролювати політичні сили. Це також дуже ефективна зброя демократії, і нам потрібно забезпечити, щоб громадянське суспільство справді мало умови для функціонування. Щоб не було жодних обмежень.
В Україні необхідно підтримувати громадянське суспільство, підтримувати роль ЗМІ — це теж засіб внутрішнього контролю за дотриманням демократичних принципів.
Громадянське суспільство та медіа — це саме ті, хто пильно моніторять політичну сферу а демократичний процеса і те, наскільки чітко Україна готується до вступу до Євросоюзу, наскільки вона відповідає всім цим принципам.
І дуже важливою є політична воля, воля політичного класу до співпраці із громадянським суспільством та медіа.
Данута Хюбнер
“ЄС враховує можливість приєднання України у 2028-34 роках”
Щодо термінів вступу України в ЄС. Рік тому єврокомісар з питань розширення Олівер Варгеї заявив, що за умови виконання всіх реформ Україна зможе увійти в ЄС впродовж п’яти років, тобто до кінця 2029 року. Ви погоджуєтесь з таким прогнозом? Чи це здається дуже оптимістичним? Як ви думаєте?
Це дуже оптимістично. Це дуже важко. Деякі люди вважають, що взагалі не слід називати жодних дат. Я з цим не погоджуюся, бо як особа, що відповідальна за вступ Польщі до Європейського Союзу та контролювала весь переговорний процес, я знаю, що термін важливий, навіть з технічних причин. Нам потрібно знати терміни, в які ми повинні виконати різні зобов’язання. По-друге, терміни також важливі, тому що нам все ще потрібна надія. А надія є таким стимулом, двигуном, що нам вдасться досягти того, чого ми хочемо досягти, що є воля це зробити.
Але я помітила водночас, що політики, в тому числі українські, на свої власні потреби, потреби внутрішньої політики, дуже часто кидаються якимись необґрунтованими датами, а це може бути небезпечним з огляду на те, що створює такі надії, які не можуть бути реалізовані.
Як ви знаєте, ми зараз працюємо — Європейська Комісія, Європейський Парламент і Рада ЄС — над багаторічним бюджетом ЄС на 2028-2034 роки.
І здається цілком реалістичним і безпечним сказати, що Україна приєднається до ЄС у наступній фінансовій перспективі, тобто не до 2027 року, а в наступній. Та в поточних обговореннях цієї наступної перспективи немає конкретної дати вступу України. Обидві сторони мусять бути готові.
Однак в цьому бюджеті є пункт — переговори ще не завершені, але цей пункт точно залишиться чинним. Є пункт, який говорить, що у разі розширення ЄС між 2028 і 2034 роками, буде проведено перегляд цього бюджету. Тобто ЄС бачить цю можливість. Так само було і під час вступу Польщі — був так званий “Порядок денний 2000”, де у бюджетному періоді, в який ми планували вступити в ЄС, кошти враховувалися, але не раніше.
І це означає, що цією приміткою ми вже ніби готуємо держави-члени ЄС до того, що це розширення можливе, і що, приймаючи цей бюджет, вони погоджуються на його можливий потенційний перегляд.
