міністр внутрішніх справ Естонії Ігор Таро
Нуль толерантності до російських «туристів» і порушників
Пане міністре, нещодавно Естонія відзначала підвищену активність російських військових на території так званого Саатсеського чобота і навіть перекривала рух ділянкою траси, що проходить через нього. Яка ситуація в Чоботі зараз? Інцидент вичерпано?
Не зовсім так. Загалом там усе спокійно. Але ми закрили там рух і відновлювати не будемо. Жодна наша служба не може з упевненістю сказати, що інцидент більше не повториться. На цій території була дещо аномальна ситуація: у деякі села — буквально відрізок до кілометра — треба було проїжджати через російську територію. Там діяв особливий, досить дивний режим: цей кілометр можна було подолати тільки на транспортному засобі і без зупинок. Якщо якісь люди зі зброєю виходять на дорогу — не зовсім зрозуміло, як водій може проїхати, не зупинившись, усяке може трапитись. Тож через необхідність створити безпечні умови для наших людей вирішили закрити цей проїзд. Днями в уряді вирішили, що відкривати і не будемо. Задраїмо цей паркан повністю: поставимо блоки, перекопаємо дорогу, і більше там ніхто їздити не буде.
“Саатсеський чобіт” (ест. Saatse saabas) позначає ділянку території Росії, яка вклинюється в територію Естонії, поблизу села Саатсе.
А натомість, як планувалося, до 2028 року побудуєте об’їздну?
Так. Там зараз певні складнощі — досить велике коло треба робити, щоб проїхати нормальною дорогою. У тій місцевості (до якої вів кілометровий відрізок. — Ред.) не дуже багато людей живе. Є пансіонат для людей похилого віку на 60 місць, усього до 200 мешканців. Але ми тримаємо кожен квадратний сантиметр нашої території і повинні підтримувати кожного, хто там живе. Не важливо, 200 там чи п’ять естонців. Просто прискоримо будівництво нової дороги, хоч навіть у прискореному темпі це займе рік (замість двох). Там є такі лісові дороги, путівці, котрі не надто досі використовували. Туди протягом кількох наступних днів привезуть щебінь, гравій, створять тимчасовий об’їзд, щоб не робити 20-кілометрове коло. Також різні заходи застосовують для безпеки мешканців прикордоння. І можна сказати, у результаті всіх рішень ситуація там стане більш зрозумілою і безпечною.
Дорога, що перетинає Чобіт.
А зелені чоловічки від траси пішли?
Можна сказати, відразу пішли, і ніби більше нічого особливого не відбувалось. Але стосовно Росії — ми ж ніколи не знаємо, що відбуватиметься. А раптом з’являться знову? Не можемо гарантувати безпеку руху.
Але в Естонії з Росією понад 300 км спільного кордону. Чи фіксували підозрілу активність росіян на якихось ділянках кордону або на території РФ поблизу кордону: ремонт чи будівництво доріг, аеродромів, мостів? Пересування військових частин?
Таких змін поблизу наших кордонів наразі не спостерігаємо. Підозрюємо, що у східного сусіда просто немає ресурсів, щоб щось таке сильно розвивати: весь ресурс задіяний на українському фронті. А в нас ситуація на кордоні загалом спокійна і стабільна, прикордонні переходи працюють. Але хочу підкреслити, що рух уже не відбувається у звичайному, штатному режимі, як раніше, а в дуже обмеженому. Великий пропускний пункт Нарва вже давно закритий для автотранспорту, ходять тільки пішоходи. Скажімо так: двері ще прочинені, але відсотків на 90 рух з Росією обмежений. Ми не просто не видаємо візи: туристичні, спортивні, культурні чи бізнес-візи — росіянам, а ми з цими візами не пускаємо, навіть якщо вони десь у посольстві іншої країни Шенгену їх отримали. Проходять тільки ті, в кого є посвідка на проживання. І зазвичай це наші мешканці, які чомусь російський паспорт собі залишили. Або, наприклад, з Фінляндії ходять — теж фактично у РФ не живуть, але мають її паспорти. Але додатково мають надати документи — пояснити, до якого родича йдуть тощо, тож це все не так просто.
До всього торгового транспорту застосовуємо 100%-ву перевірку на митниці, щоб виключити санкційні товари. Тому в 10 разів менше машин проїжджає через пропускний пункт, ніж колись. У нас два пропускні пункти, де є автомобільний рух, і якщо раніше через один могли проїжджати 70–90 фур на день, то сьогодні 7–9 після докладної перевірки. Фактично всі крани майже перекрили. Щілина тільки для громадян, які з певних причин живуть по той бік тощо.
Міст через Нарву, що з’єднує Естонську Республіку з РФ.
Які підсанкційні товари знаходите? Які схеми застосовують, щоб обійти санкції?
Прості човникові схеми намагаються використовувати. Я пару місяців тому сам деякий час працював разом з прикордонниками в Нарві. Посидів у будці на перевірці документів, подивився, що за товари везуть. Наприклад, приходить людина з російського боку з великою валізою. Просимо відкрити — а там менша валізка, порожня. Тобто він у Росію ішов з двома повними валізами, а повертається з порожніми. Що переправляють? Усілякий дешевий дріб’язок з ІКЕА. Адже імпорт закритий, а дуже ж хочеться. От і є люди, які всяке начиння тягають. Досить елементарні речі. Це все перевіряється, звісно, щось вилучаємо. Чесно кажучи, там усе, що завгодно. Речі з електронними компонентами, дуже дорогі вина, коньяки… Але митниця все це вилучає, у контейнер і — на знищення. З Росії теж різну дрібноту намагаються провезти, часто від незнання правил. Косметику, наприклад, не дозволено звідти провозити. У нас щодо цього жорстко, правила працюють. Митникам уже досить складно, бо кодекс санкцій вже товстенький і постійно доповнюється новими групами заборонених товарів. Але поки що успішно блокуємо.
Тобто йдеться не про партії умовних мікрочипів.
Це везуть якимись іншими шляхами, через треті країни тощо.
Південно-східний кордон Естонії
Щодо порушень — росіяни неодноразово порушували повітряний простір Естонії, востаннє — у вересні. Як розцінюєте це — як провокації чи ще поки ні? Як Повітряні сили Естонії реагуватимуть на російські літаки чи дрони в разі реальної загрози?
Дрібні порушення нашого повітряного простору практикують уже давно. До вересневого випадку вони були епізодичні. Є в нас там трикутник у Фінській затоці, через який вони пролітають. Чи то їм ліньки курс міняти, чи навігаційні пристрої не досить точні, та на одній ділянці досить часто залітають, але менше ніж на хвилину. Уже понад 20 років у нас працює місія НАТО із захисту нашого неба, тож щоразу відбувається одна і та сама процедура: винищувачі піднімаються в небо ще на підльоті (росіян. — Ред.), летять туди, ідентифікують порушника, фотографують, намагаються зв’язатися радіозв’язком (звідти, звісно, ніякої відповіді).
Щоразу порушення фіксують, дипломатична нота протесту… Цього разу було, звісно, інакше. Три озброєні винищувачі залетіли досить глибоко на нашу територію (близько 10 км) і перебували там хвилин 12. Але курс не був загрозливим — летіли вздовж кордону. Знову-таки: чи проблеми з навігацією, чи пілоти не знайомі з особливостями Фінської затоки. Там міжнародне судноплавство, повітряний транспорт і досить вузький коридор, де дозволено літати. Ми залишили їм його колись. Тобто різні причини можуть бути, але байдуже до них — це територія суверенної держави, і слід потурбуватися про те, щоб не порушувати її кордони. Тому там було все серйозно: обговорення відповідно до ст. 4 договору НАТО і на Радбезі ООН. Як на мене, їм чітко сказали, що не варто так знову чинити. Ми попередили, що подібні порушення будуть розцінювати як агресивний акт стосовно Альянсу. І не варто тоді плакати, що збили пілота.
А моральна готовність його збивати дійсно є?
А якщо не збивати, то що буде? У будь-якому разі, і особливо якщо це загрозливий курс, направлений в глибину нашої території, таких питань узагалі не повинно виникати.
Нідерландський винищувач F-36 пролітає над базою Ліелварде, Латвія, 21 лютого 2025 року, в рамках місії НАТО з патрулювання повітряного простору Балтії, щоб продемонструвати присутність НАТО в регіоні.
А ви в цих питаннях якось координуєтеся із сусідами? Прикордонними службами Латвії, Фінляндії?
Тоді, у вересні, їх же спочатку фінські винищувачі вели, а потім італійські, що в нас базуються. Тож координація постійна.
Буде не буферна зона, а протитанковий прикордонний рів
Якщо ситуація буде загострюватися, наскільки ймовірний сценарій тимчасового перекриття кордону? Або ж, скажімо, варіант, що ще більше посилите режим перетину чи буде створена якась буферна зона.
Термін «буферна зона» мені зовсім не подобається, бо це ніби передбачає, що ми маємо кудись відступити чи що. Якщо Росія хоче зробити буферну зону на 100 км, у глибину своєї території, щоб ми всі були впевнені, що там нічого не відбувається, — тоді чому й ні.
Що буде з кордоном — залежатиме від ситуації. У нас є аналіз ризиків і завжди аналіз ситуаційний. Трапиться щось — будуть кроки з нашого боку, як у ситуації з Чоботом. Усе вже продумано.
Які технічні й інженерні засоби захисту вже запроваджено на кордоні: рови, загородження, блокпости, системи спостереження? Чи посилюють системи ППО в прикордонні?
Так, звісно. По-перше, ми переобладнали всі свої прикордонні пункти. Раніше вони працювали 24/7 безперервно, і там не було навіть фізичних бар’єрів, щоб перекрити шлях. Якісь шлагбауми тільки. Але нічого такого, що зачинялось би і його було неможливо протаранити. Тепер є такі потужні ворота, які швидко зачиняються електронним способом. Масивні загородження на всіх прикордонних переходах на в’їзд і на виїзд. Є спеціальні системи запобігання руху, завдяки яким пункт неможливо протаранити на транспортному засобі.
На Нарвському мосту в нас навесні були навчання, відпрацьовували сценарій закриття прикордонного переходу. Виставили колючий дріт, «зуби дракона» — так і залишили. В інших місцях теж стоять засоби, підготовлені протягом навчань минулих років. Усе складують поряд так, щоб у разі потреби швидко заблокувати і далеко не ходити.
Установка захисних тетраедрів («зубів дракона») на Нарвському мосту
А щодо решти ділянок кордону — цього року закінчують будівництво бар’єра, лишилися невеликі відрізки. Але це здебільшого в розрахунку на нелегальну міграцію. Імовірно, додамо протитанковий рів по всій довжині. Поки що викопали невеликий відрізок — на пробу, подивитися, як це все поводитиме себе протягом літа, під дощами тощо. І копатимемо далі. Звісно, є багато інших викликів — так, на прикладі України бачимо, що важка техніка останнім часом не йде. Але чому вона не йде? Бо там вже створили певні незручності для неї, а якби можна було, вони і зараз їздили б (якби ще тієї техніки в достатній кількості мали). Коли протитанкові рови і все заміновано — важко під’їхати. Усе це треба робити, інакше в нас там буде чисте поле. І немає нічого простішого, ніж подолати його на великій швидкості бронетехнікою.
Ставимо сенсори руху, камери на огорожі. Вони планувалися також для боротьби з нелегальною міграцією і контрабандою, а тепер додається елемент виявлення дронів, протидронового захисту. Будемо це все додавати в найближчі роки поступово, за появи ресурсів. У нас не зовсім мир, але й не воєнний стан, тож деякі процеси довше тривають, бо не можемо якісь ресурси задіяти в такому форматі, як робить Україна. У вас там їздять люди на джипах з кулеметами, щоб збивати «шахеди», а ми не можемо по всьому кордону поставити такі загони, бо мобілізацію поки не проводимо. Наші дії рішучі й рухаємося в той бік, але є нюанси.
Мобільні групи з кулеметами насправді вже не надто ефективні проти дронів, а танки не їздять, бо дешевий FPV-дрон за 300 доларів легко знищує найдорожчу техніку. Тому й питала про посилення ППО — проблема № 1 для захисту.
У нас давно замовлені системи IRIS-T. Але їх не поставляють одразу, та ще й спочатку тим, кому потрібніші. Але ми свої системи теж отримаємо колись, плюс надія на союзників.
ІгорТаро під час візиту на російський кордон разом із керівником поліції та прикордонниками.
Населення готується морально до того, що може бути загострення? Можливо, вже маєте план евакуації з прикордонних територій тощо.
Над цим працюємо. Ситуація дійсно тривожна, це проявляється в багатьох аспектах життя — і в економіці, і в народжуваності. З хорошого — у нас вже багато років від армії ніхто особливо не косить, відбувається призов — і люди йдуть служити. Хоча, звісно, розумію, що є велика різниця — служити строковиком чи на війні. Ми не дізнаємося, яка вона, поки не перевіримо. А щодо евакуації — ми якраз нещодавно ухвалили закон про надзвичайні ситуації, у ньому важливі зміни. Нарощуємо ресурси, створюємо плани, як переміщати людей з одного регіону в інший, щоб були і необхідні засоби, і де розташувати.
Як гадаєте, суспільство в цілому готове захищатися?
Думаю, готове, бо в нас досить високий відсоток людей, які добровільно вкладають свій час у безпеку. Маю на увазі наш Союз оборони (Kaitseliit, добровольчі воєнізовані формування, входять до складу Сил оборони Естонії. — Ред.). Це добровольці, які ходять у військовій формі (я теж входжу до союзу), беруть участь у навчаннях. Багато людей добровольцями в рятувальній службі працюють, поліції. Так, у нас до штату поліцейських ще додається третина штату добровольцями. Форма дещо інша, але зброя є і функції з охорони правопорядку ті самі. Тож вважаю, готовність захищатися на високому рівні.
Тренування в одному з центрів Союзу оборони (Кaitseliit).
Про ватні списки і точкову нейтралізацію російських агентів
Росія вже проводить гібридну війну на території країн Європи, зокрема інформаційну. Чи фіксуєте діяльність відверто пропагандистських проросійських каналів і груп у соцмережах, активне поширення фейків і спроби впливати на суспільну думку в Естонії? Якими способами боретеся з цими явищами?
Російських каналів уже давно не транслюють — заборонені (можна обійти за допомогою якихось приватних антен, але це складно). Телеграм і ТікТок — тут усе проконтролювати нереально, усе це, звісно, використовують. Відвертих ватників тримаємо під контролем. У нас тут якраз місцеві вибори (відбулися 19 жовтня. — Ред.), то сформували цілі списки таких осіб. Вони досить маргінальні, намагалися напередодні виборів улаштовувати якісь акції, з Латвії російськомовних колег підігнати. Але ми їх розвернули на кордоні, сказали, що в нас своїх повно. Закрили в’їзд. Ми такі речі негайно відсікаємо. Я коли ще був журналістом, відслідковував, зокрема, ситуацію в Україні, щоденники писав. Для мене було досить ясно, що весняні місяці 2014 року були дуже критичними. Нехай з Кримом усе складно — там роками йшла підготовка, а зі східними областями інакше: можна було б відреагувати більш жорстко і швидше. Але чи не було кому, чи не зрозуміли вчасно, що й до чого — і якось та вся козацька клоунада й заїхала з російського боку. А ми зараз і близько нічого такого не підпускаємо, навіть якщо замасковано. Усе, що стосується російської адженди, спроби просувати російські наративи на мітингах — відразу припиняємо.
Росіян в Естонії понад 300 тисяч, частина не має естонського громадянства. Які вимоги висуває держава до тих, хто хоче продовжити перебування в країні на тих чи інших засадах? Чи виділяєте окремо групу тих, хто в’їхав до країни вже після 2022 року, скільки таких шукачів притулку взагалі було?
Чесно кажучи, після 2022 року особливо ніхто й не в’їжджав. Може, якісь винятки були — а-ля біженці-опозиціонери. Але їх не могло бути багато. Висилати нікого, звісно, не будемо — з тих, що вже живуть. Хай навіть у них російські паспорти. Але ми їх дещо обмежили — забрали право голосувати на місцевих виборах. Ще з початку 90-х років у нас усе було дуже відкрито, демократично, і на місцевих виборах голосували всі, хто був постійним мешканцем, незалежно від паспорта. Зараз у громадян країн-агресорів (Росії та Білорусі) такого права немає. І дозвіл на зброю в них забрали. Ми не обмежуємо права людини, але певні зміни в інтересах безпеки є.
Ігор Таро ( в центрі)
В Естонії, як і в Україні, діє РПЦ. Чи фіксували інциденти, які доводили б, що російська церква в країні діє на підрив обороноздатності Естонії, національної єдності тощо? Чи є ризик використання РПЦ як інструмента впливу чи розвідки на території Естонії? Що буде з церквами та монастирями, якщо вони не позбудуться афілійованості з РФ?
Вони не просто можуть бути таким каналом впливу, а й є ним. Абсолютно зрозуміло, що Московський патріархат свою структуру використовує по всьому світу задля підтримки російських зовнішньополітичних цілей. Так і раніше завжди було, це ні для кого не новина. Наш парламент ухвалив закон (на жаль, президент його не підписав) — щоб була можливість заборонити діяльність організацій, які управляються ззовні, з країн, визнаних терористичними режимами. Зрозуміло, про кого мова. Але це може стосуватися й інших випадків — ісламістських режимів, наприклад, і ми не хочемо їхніх організацій у себе. Тобто підхід універсальний, і саме на цю універсальність ми розраховували, але президенту не сподобалося. Ми вже довгий час дискутуємо з ним, зараз спір переходить до Конституційного суду. Тобто намагалися законодавчо з цим впоратися. Нам здавалося, що більш цивілізовано буде вирішити проблему саме цим шляхом, бо закон дасть сильнішу платформу, щоб з тією організацією (Естонською православною церквою Московського патріархату. — Ред.) домовитися, аби вона перервала зв’язки з Москвою. Дали б зрозуміти, що найкориснішим було б відбрунькуватися від тієї структури, але поки не вийшло.
Це не значить, що ми безпорадні. Можемо діяти іншими методами, менш м’якими. Є факти, що люди, пов’язані з РПЦ, перебуваючи в Росії, підтримували російську агресію. Маємо відповідні відеоматеріали. То їхніх посвідок на проживання вже не продовжують. Як знаєте, митрополиту, який тут керував цим усім (предстоятель церкви митрополит Євгеній. — Ред.), — у Росії, ми його посвідку обнулили. Тобто можна діяти такими точковими персональними методами, то ми в ручному режимі поштучно їх нейтралізуємо. Побачимо, що скаже Конституційний суд, бо, звісно, нерозумно мати структуру на своїй території, яку в будь-який момент можна використати в інтересах ворожої держави, терористичного режиму.
міністр внутрішніх справ Естонії Ігор Таро
Нещодавно на засіданні Ради ЄС з питань юстиції та внутрішніх справ у Люксембурзі ви заявляли, що занепокоєні великою кількістю шенгенських віз, виданих росіянам. Якої спільної політики щодо росіян мали б дотримуватися країни Шенгену?
Неприйнятна ситуація. Я сказав їм, що ми тут намагаємося захищатися, будуємо укріплення на зовнішньому кордоні, а тил не захищений, бо туристів запускають.
Це роблять три-чотири країни: Італія, Іспанія, Франція — основні (також Греція і Угорщина. — Ред.), що нарощують видачу віз росіянам, як показав аналіз Шенгенського простору. Єврокомісія дуже хорошу роботу провела, щоб рельєфно показати, наскільки це серйозна проблема. З нашого погляду, це питання безпеки. Бо російський закордонний паспорт — це не просто документ для подорожі, це декларація, зобов’язання бути лояльним терористичному режиму. І те, що Російська держава використовує своїх громадян для актів саботажу, гібридних атак, абсолютно зрозуміло з уже пройдених прикладів. Усі оці туристичні візи і пов’язані з ними можливості — це завжди ризик. Ми цих туристів, як я вже казав, розвертаємо на кордоні, самі не видаємо віз і, з нашого погляду, підхід інших членів Шенгену незрозумілий. Він мусить бути спільним, бо це питання безпеки усієї Європи. Не розумію, чого вони там чекають? Щоб смажений півень дзьобнув?
Там (на Заході, у Люксембурзі. — Ред.) дивовижні були заяви. Мовляв, не можна ізолювати все російське суспільство, лист Юлії Навальної зачитували. Не можна дискримінувати всіх. Кажу: а ви українцям теж можете це сказати? Той самий текст видати людям, які щоночі терплять ракетні обстріли і не знають, доживуть до ранку чи ні? Що от росіянам треба ж дати можливість відпочивати в Парижі чи Ніцці. Як на мене, була висловлена повна маячня, тож будемо просто далі створювати тиск — з боку Фінляндії, Польщі, Литви… Є цілий ряд країн, які розуміють серйозність ситуації, і тільки ті три-чотири верзуть нісенітниці і не усвідомлюють серйозності становища. З решти питань з ними більш-менш розуміємося, а от щодо віз — такі справи.
Джерело: Ігор Таро, глава МВС Естонії: «Ми тримаємо кожен квадратний сантиметр нашої території»
