Володимир Єрмоленко і Тімоті Снайдер
У виступах ви часто критикуєте, як використовує історію російська пропаганда. Розкажіть, які є хороші й погані способи використання історії.
Почну зі слова «історія». Коли хтось висловлює думку про минуле, це не обов’язково історія. Коли ми звертаємося до політик пам’яті, національних міфів, власного минулого — це зовсім не історія, це інші способи говоріння про минуле.
Історія — це знання, згенеровані науковим методом, викладені за допомогою мистецтва мовлення. Подібно до роботи з гіпотезою в [природничих] науках, працюючи з історією, ти ставиш питання, потім робиш дослідження і тоді найчастіше розумієш, що то було неправильне питання. Історія викликає подив. Те, що не викликає у вас здивування — не історія.
Невід’ємною частиною історії є можливість ставити запитання. Твердження у формі беззаперечної істини (наприклад, America is great) — це не history, це story. Тож правильний спосіб використовувати історію — це розуміти, що все, що було в минулому, вплинуло на нас; що ми мало знаємо про минуле і варто знати більше; що минуле непередбачуване.
Кажуть, що «завжди» і «ніколи» — це слова, заборонені для історків. Мені подобається ідея про непередбачуваність минулого; але також подобається, як до минулого ставились у домодерні часи: historia magistra vitae (історія — вчителька життя). Якщо історія непередбачувана, як нам вчитися з неї?
Непередбачуваність має дві сторони. З одного боку, людський світ такий складний, що в ньому постійно трапляються події, які не можуть передбачити ані люди, ані машини. 8 листопада 1937 року Гітлера майже вбили. І якби той замах вдався, ми мали б зовсім інший перебіг Другої світової війни, з геть іншими наслідками, зокрема для України. Та з іншого боку, у нас є здатність бачити повторювані патерни минулого. І що краще ми знаємо історію, то більше таких патернів можемо розгледіти. Це знання варто використовувати. Днями в США стало відомо про несподіване політичне вбивство — і якщо добре знати історію, можна зрозуміти, хто і як буде використовувати це вбивство, і тоді цьому можна запобігти.
Історія дає нам можливість зробити невідоме минуле більш відомим — і це дає нам більше свободи.
Мурал на честь убитого американського консервативного політичного активіста Чарлі Кірка в Ашдоді, 12 вересня 2025 року. 31-річного Кірка застрелили під час виступу в Університеті долини Юта 10 вересня 2025 року.
Поговорімо про те, як сприймали минуле в різних епохах. Хочу навести два приклади. Романтизм XIX ст. запропонував ідею «минуле — це ми». У минулому жили такі самі люди, як і ми, з такими самими страхами і сподіваннями. Тут можна згадати Шевченка, для якого гайдамаки були такими самими, як і він, людьми, що боролися за ті самі ідеали. Але у ХХ ст. ми отримали геть інше розуміння історії як чужоземної країни. Наприклад, школа «Анналів» вчить нас, що, тільки сприйнявши ідею кардинальної відмінності минулого від сьогодення, ми можемо зрозуміти його. Як знайти баланс між цими підходами?
Я хочу дещо розширити ці твердження. Так, романтики XIX ст. казали про близькість минулого. Але також вони закликали опиратися модернізації, шукати порятунку в минулому через зв’язок з тим, що вони називали «справжні ми», з ідеєю нації. І це, зауважте, було не історичне, а міфічне уявлення про «нас».
Щодо твердження про історію як чужоземну країну: дивіться, я людина з іншої країни, але це не означає, що ми з вами не можемо порозумітися. Звісно, в минулому люди були інші, але не настільки інші, щоб ми не могли їх зрозуміти. На мою думку, саме глибинно людські риси: цікавість, талант, емпатія — дають можливість такого порозуміння. Крім того, розуміння, що минуле було відмінним, дає нам велику свободу. Це означає, що соціум може бути влаштований відмінно від того, як є зараз, що зміни можливі.
Тож історія — це справді щеплення від пихи теперішнього. Узагалі, на моє глибоке переконання, люди в минулому багато в чому були розумніші, талановитіші, ніж ми. Я впевнений, якби людину з минулого закинути в теперішнє, вона адаптувалася б набагато швидше, ніж навпаки. Отже, відмінність між нами не має бути бар’єром — але вона може бути фільтром, через який ми дивимося на теперішнє.
Володимир Єрмоленко і Тімоті Снайдер
Хочу запитати вас ще про українську історію. Зазвичай закордонні дослідники починають її відлік від Середньовіччя — від Русі. Утім ви дивитеся глибше, говорите про Трипілля, греків, скіфів. Це розуміння є і в українських долідників — згадаймо Грушевського, Маланюка, Домонтовича. Що, на вашу думку, можна вивчити з цієї більш глибинної частини нашої історії?
Грушевський узагалі був одним із засновників світової соціальної історії; він також брав активну участь в історичних дебатах щодо того, яку територію слід вважати місцем зародження індоєвропейської мови. Це дуже важлива історична тема, і це також точка перетину двох різних «теорій змови» щодо України — етнічних націоналістів і конструктивістів. Вони цілком різні, але мають дещо спільне. Перші беруть за основу дуже нещодавне поняття нації і прикладають його на ті часи, де воно не релевантне; вони кажуть: «ми тут були завжди» — але це «завжди» насправді сягає лише кількох декад. Другі говорять про те, що Україну «винайшли», «сконструювали» декілька людей і що глибинне минуле взагалі не важливе. Обидві ці теорії ігнорують давню історію.
Але для українців було б великою помилкою ставити ліміт на історію і вважати цим лімітом модерність. Адже модерність залежить від усього, що було в минулому. Те, як ви сприймаєте світ, набагато більше залежить від перших п’яти років вашого життя (хоч ви їх і не пам’ятаєте), ніж від теперішнього. І в історії так само. Нації не існували «завжди», але вони і не з’явилися на порожньому місці. Їхня поява залежить від усього минулого.
У теперішньому ми маємо високі технології, але найбільше вони впливають не на теперішнє, а на минуле, а особливо на глибинне минуле. Візьмімо, наприклад, амазонок. Ми знаємо про них з фільмів про супергероїв. Ми також знаємо про них з давньогрецької міфології. Жінка на коні з луком — це постійно повторюваний мотив грецької кераміки. ХХ ст. пропонувало психоаналітичну інтерпретацію цього мотиву — мовляв, жінки в Давній Греції були обмежені домівкою, тож чоловіки фантазували про інший образ жінки.
Зображення поселення, яким понад 6 000 років, належать до Трипільської культури і налічували близько 15 000 мешканців, що робило їх найбільшими для свого часу.
Але це хибна думка. Українські археологи знайшли багато поховань, де жінки були захоронені зі зброєю. Згрубша кажучи, десь п’ята частина скіфських поховань зі зброєю — це жінки. І раніше про ці знахідки говорили, що це просто маленькі чоловіки з аномально розвинутим тазом (сміється). Нові технології нещодавно поклали цьому край: аналіз ДНК упевнено каже, що то були саме жінки. Отже, маємо величезну зміну дискурсу: те, що вважали міфом, виявилося реальністю.
Або візьмімо Трипілля з його найбільшими в Європі давніми урбаністичними агломераціями. Будівлі там були розташовані колами, всередині яких була порожнеча. Цю топографію ми інтерпретуємо таким чином: у цьому суспільстві не було концентрації влади. І ця структура дуже відмінна від, наприклад, ієрархічних поселень Месопотамії. Це дозволяє нам підважити стале уявлення про беззаперечний зв’язок між ієрархією і цивілізацією. Але звідки ми про це знаємо? Завдяки технологіям — георадіолокації, аерофотозйомкам.
Ще один приклад — уже згадані індоєвропейські мови, якими розмовляє майже половина світу. Тривалий час існували археологічні, лінгвістичні докази, які вказували на те, що місцем їхнього зародження є територія України. Але це було дебатоване питання. І ось нові технології дозволяють нам використовувати аналіз ДНК, щоб визначити, як поширювалися гени, як люди переміщувалися 6 тисяч років тому. І ці дані вказують на український степ, на східні береги Дніпра.
І це все тільки початок. Технології ще дадуть нам дуже багато цікавих відкриттів, які переозначать наше розуміння минулого. Виявляється, що Україна — це місце, де були амазонки, де існували найбільші праісторичні міста, де зародилися мови, якими спілкується половина людства. Якби хтось із вас сказав таке, вас охрестили б безумними українськими націоналістами, але я можу дозволити собі таке казати (сміється).
Тімоті Снайдер
Наостанок я хочу поговорити про те, як зараз у світі сприймають історію. Початок ХХІ ст. дав нам ідею про постісторію — ніби історія вже закінчилася, усе вже відбулося. І я зараз кажу не тільки про [Френсіса] Фукуяму, а про Європу загалом, з її уявленням, що європейські війни — це минуле. Як ви вважаєте, чи є зараз люди з тонким відчуттям історії, якими були колись, наприклад, Леся Українка або Стефан Цвейг?
Ми щойно довго обговорювали зв’язки технологій і археології, але археологія також пов’язана із землею. І це той спадок, який Україна зараз втрачає. Адже кожне окуповане Росією місце — це втрачені можливості для досліджень. Проєкт «Глобальна історія», яким я займаюся, робить акцент на давній історії; ми намагаємося підтримати українських археологів, адже війна робить їхню роботу дуже-дуже складною.
Та водночас війна змушує розуміти важливість спадщини, музеїв, минулого. І загалом, коли люди думають про минуле, вони не зобов’язані мати його чітку картину. Гадаю, Леся Українка не мала її. Люди сприймають минуле через його окремі красиві шматочки — це часто називають культурою. І ми як історики маємо забезпечувати доступ до таких окремих шматочків, навіть якщо ми не можемо зібрати їх у ціле.
Ця війна не повторює інших війн. Багато в чому вона на них схожа, зокрема, на Другу світову. Але вона інша. І це важливо розуміти. Адже якщо історія просто повторюється, це знімає з нас відповідальність, бо що ми можемо вдіяти проти історії. Але якщо ми знаємо, що минуле, хоч і відмінне, але допомагає нам зрозуміти теперішнє — маємо шанс щось змінити. І тут, в Україні, я маю відчуття, що перебуваю серед людей, які розуміють це. Тому я дуже радий бути тут.
***
Проєкт «Території культури» виходить у партнерстві з компанією «Перша приватна броварня» і присвячений дослідженню історії та трансформації української культурної ідентичності.
