«Хороші» і «погані»? Чи як нам класифікувати росіян?
Дмитро Золотухін: Мені не подобається ідея називати людей, які підтримують російську опозицію і виступають проти Путіна, «хорошими росіянами». Давати явищам правильні імена вкрай важливо. Втім українці не наважуються давати іншим людям власні означення. Навіть для росіян ми не вигадали адекватної назви. Слово «росіянин» українською чи Russian англійською не передає оригінального значення. «Русский» — це не національність, а гендер, соціальна роль.
Коли ми говоримо про росіян — хороших чи поганих — маємо спершу зрозуміти, що таке «росіяни». Навряд чи багато хто з українців читав Конституцію Росії. Її перша стаття складається з двох пунктів: «Російська Федерація — Росія є демократичною федеративною правовою державою з республіканською формою правління» і «Назви Російська Федерація і Росія рівнозначні». Обидва твердження брехливі. По-перше, Російська Федерація — не федеративна, не демократична і не правова. По-друге, Росія і Російська Федерація — абсолютно різні речі. Ба більше, якщо ви уважно послухаєте те, що каже Путін, і почитаєте конституцію Росії, то побачите, що там ідеться про «багатонаціональний народ Російської Федерації», а не про «россиян». Слово «россияне» вигадав і популяризував перший президент Російської Федерації Борис Єльцин. Це назва народу, якого не існує — як «радянський народ», який зник, щойно Радянський Союз припинив існувати. Окрім етнічних росіян («русские») у Росії є багато народів, і хоча люди, які належать до цих народів, переважно підтримують Путіна, вони не є росіянами.
Дмитро Золотухін
Задаючи тематичні рамки дискусії «що робити з “хорошими росіянами”?», ми суттєво обмежуємо себе у саморефлексії: хто ми є і чого ми хочемо? Ми кажемо: «хороші росіяни» існують, ми нічого не можемо з цим вдіяти, тому мусимо вирішити, як нам діяти щодо них, визначитись, чи подобаються вони нам, чи ні.
Таким чином ми ставимо себе у класичний «трикутник Карпмана» — ситуацію, де у нездорових стосунках є три ролі: Жертви, Агресора і Рятівника. І намагаємось грати роль жертви, посилаючи різним аудиторіям сигнал: нас потрібно рятувати. Захід грає роль рятівника: так, ми хочемо допомогти вам, хочемо помирити вас із агресором, обговорити і оздоровити ваші стосунки з ним.
Непутінські росіяни в цей самий час кажуть: ми розуміємо, що українці травмовані, емоційно нестабільні, але ми — також жертви. Ми жертви Путіна! І будемо змагатися з українцями за роль жертви, бо рятувати треба саме нас. І Рятівник погоджується: звісно, ви теж жертви, і ми поділимо ресурси між українцями і росіянами.
Щоб розв’язати цю проблему, нам потрібно вийти за межі «трикутника Карпмана» і припинити змагатися з росіянами за роль жертви. Натомість обрати собі іншу роль — наприклад, психіатра. Гаразд, якщо росіяни — жертви, ми допоможемо їм перестати бути жертвами. Ми готові розповісти їм, як це зробити. В нас великий досвід: останній раз ми це змогли у 2014 році. А якщо вони відмовляються від наших порад, це вже їхня проблема.
Олександра Романцова: Я представляю Центр громадянських свобод — організацію, якій присудили Нобелівську премію миру 2022 року разом із російською правозахисною організацією і білоруським дисидентом. І те, що ми отримали премію разом із росіянами, запам’яталось багатьом українцям більше, ніж сам факт присудження Нобелівської премії українцям.
Я знаю близько двох тисяч правозахисників, у різний спосіб пов’язаних із Росією: частина досі там мешкає, інші вимушено покинули країну, деякі змінили громадянство, але залишаються частиною російського і російськомовного середовища. Ці люди з 2014 року допомагають нам документувати воєнні злочини Росії в регіонах, куди ми не маємо доступу. Це навіть не меншина в суспільстві, а просто мала група людей, які почуваються відповідальними за дії своєї країни і вірять у людську гідність. Я пишаюся співпрацею з цими людьми і організаціями, і щоразу, коли ми спілкуємось, у нас немає ніяких розбіжностей у поглядах. Вони знають, що Путін — злочинець, що Росія вчинила злочин, вторгнувшись у Крим, Донецьку і Луганську області. Деякі з них потрапили за ґрати через те, що озвучували свою політичну позицію, засуджуючи війну.
Олександра Романцова
Є волонтери, які на території Росії допомагають українцям виїхати і дістатись до України. Є адвокати, які намагаються захищати несправедливо обвинувачених у судах. Мені не подобається узагальнення «хороші росіяни», бо всі ці випадки — прояви особистої відповідальності.
Коли я говорю з людиною і розумію, що ця людина росіянин або пов’язана з Росією, я з’ясовую кілька речей. Чи ця людина «проти війни», чи вона за перемогу України? Якщо за перемогу, то чи робить вона щось для цієї перемоги? Чи просто поставила чорний квадратик на аватарку в інстаграмі, чи долучається до однієї з величезної кількості низових ініціатив, які в різний спосіб допомагають постраждалим від війни або сприяють українській перемозі? Це можна робити в Росії, в Україні — тут росіяни можуть допомагати відбудовувати оселі, зруйновані війною, — чи в інших країнах, де є українці, вимушені рятуватись від російської агресії. Можливо, ця людина як хакер допомагає українській системі кібербезпеки? Чи готова ця людина сплачувати податки, з яких Україна отримуватиме репарації по завершенні війни? І чи готова ця людина визнати свою бодай часткову відповідальність за українську перемогу і зупинення війни? Відповіді на ці питання дають мені зрозуміти, чи переді мною людина, чи просто коліщатко російської машини.
Я вдячна за модель трикутника, яку описав Дмитро, бо найкращий спосіб вийти з цього трикутника — не бути жертвою, агресором чи рятівником, а поводитись як партнери. Які мають свої цілі, знають цілі іншої сторони і поважають її в цих стосунках. Отримавши відповіді на мої запитання, я можу вирішувати, чи говорити з людиною як із ворогом, чи як із партнером.
Валерій Пекар: Ми стільки років обговорюємо цю тему, бо не можемо підійти до неї прагматично, а не емоційно. Говоримо про те, як ми почуваємось, і не можемо сформулювати, чого ми хочемо.
Насамперед ми хочемо сталого миру. До нього нас не приведе ані капітуляція, ані часткова перемога. Сталий мир можливий тільки тоді, коли загрози для України з боку Росії більше не існуватиме. Суд і притягнення до відповідальності Путіна, інших росіян — поганих, хороших чи всяких — може настати лише за сталого миру.
Валерій Пекар
Тож і питання про готовність тих чи інших росіян до відповідальності поставлене хибно: це не вони вирішуватимуть, чи нести відповідальність, а міжнародні організації. Моє ж ключове питання до росіянина: ви імперіаліст чи ні?І «правильної» відповіді на запитання «чий Крим?» тут не досить. Бо є ще питання: а Казань чия? Чий Байкал? І так далі. Ми хочемо, аби росіяни стали антиімперіалістами і антиколоніалістами. Деімперіалізація і деколонізація так званої Російської Федерації є запорукою демократії. Росіяни-імперіалісти — наші вороги. Український філософ Вахтанг Кебуладзе каже, що вони навіть гірші за Путіна, бо Путін — ворог нашого сьогодні, а росіяни-імперіалісти — ворог нашого завтра.
І не треба ділити росіян на «хороших» і «поганих»; є росіяни корисні й не корисні. Корисні — ті, що наближають нашу перемогу і настання сталого миру. Не корисні — віддаляють. Всіх інших, яких більшість, можна вважати нейтральними росіянами.
Як знайти корисних росіян? Можливо, починати шукати треба серед тих, хто не є росіянами.
Це — сценарний аналіз майбутнього Росії. Уявіть, що нижнього рядка немає; це та хибна дихотомія, яка існує у баченні західних аналітиків. Лише два варіанти розвитку подій — консолідація імперії і посилення війни (можливо, застосування ядерної зброї чи напад на нові країни) або хаотичний розпад із жахливими наслідками для всього світу. І обидва погані для Заходу і для України. Це — пастка москвоцентризму. Вони дивляться на Москву й намагаються зрозуміти, що буде з Росією. Тоді як теорія стратегії вчить нас, що якщо всі сценарії розвитку подій погані, це значить, що хтось форматує ваше бачення у спосіб, який приховує позитивні сценарії. Розширмо наше бачення — й побачимо інші сценарії: по-перше, рефедералізацію і утворення нової держави (російська імперія робила це двічі, у 1917 і 1991 роках). По-друге, контрольований поділ імперії на нові незалежні держави. Цей варіант найкращий для нас, і люди, які зможуть його втілити, регіональні й національні лідери, є корисними для нас.
Чи маємо ми брати участь у подіях, де є росіяни?
Валерій Пекар: Ми повинні бути на всіх платформах, де є росіяни — «хороші», «погані» чи будь-які. Ми не маємо залишати їх сам-на-сам із іноземними аудиторіями. Потрібно йти туди, навіть якщо нам від цього погано. Але йти не для того, щоб сперечатися з росіянами, а для просування нашого бачення і озвучення нашого наративу.
Наприклад, ми говоримо з американцями: гаразд, обговорімо національну безпеку Сполучених Штатів. Чи знаєте ви, що не Гренландія, а Республіка Саха — це ключ до національної безпеки США? О, ви не знаєте, що таке Республіка Саха? Почитайте у Вікіпедії, і самі переконаєтесь.
Дмитро казав, що «русский» — це гендер; я б сказав, що це діагноз,бо гендер можна поміняти, а діагноз — вилікувати. Ми ще побачимо парад нових ідентичностей на територіях, які зараз вважаються етнічно російськими. Уральців, сибіряків, інгрійців. Ми маємо спонукати цих людей знаходити свою нову ідентичність і виступати проти російського імперіалізму й колоніалізму, поки наші військові перетворюють «поганих» росіян на «хороших» — ви розумієте, про що я.
Дмитро Золотухін: Ключовий принцип у час війни — «друг або ворог». Це значить, що ти, побачивши людину, маєш з’ясувати, чи вона є твоїм ворогом (і тоді стріляти в неї), чи другом (і тоді взаємодіяти з нею). З початку повномасштабної війни ми не доклали достатніх зусиль для визначення критеріїв, за якими ми відрізняємо друзів від ворогів. Я вважатиму другом кожного, хто діє у спосіб, який наближає мене до досягнення моїх цілей. Проте Юлія Навальна, Михаїл Ходорковський і більшість росіян, які називають себе опозицією, не діють у спосіб, вигідний для України, тому їх, на жаль, не можна розцінювати як друзів України.
Чи потрібно нам конкурувати з непутінськими росіянами?
Валерій Пекар: Якщо ми спробуємо змагатися з росіянами в одному виді спорту, ми програємо. Росіян більше, ніж українців; за кордоном більше росіян, ніж українців; у росіян більше грошей, медіа і більше доступу до держав, на які Україна не має впливу. Але ми не зобов’язані змагатися в одному виді спорту. Оберімо різні. Це не значить, що бігун має побити боксера, а боксер — наздогнати бігуна. Бігун і боксер на Олімпійських іграх змагаються на різних сценах — за увагу.
Це так само, як на полі битви: коли ми ведемо симетричну війну, ми програємо. І виграємо тоді, коли вигадуємо вигідний нам спосіб ведення асиметричної війни. Однієї ракети вистачило для крейсера «Москва», кількох дронів — для російських літаків. Ми маємо знайти спосіб просувати свої інтереси і наративи, не змагаючись безпосередньо.
Чи потрібно нам добиватися «скасування» російської культури у світі?
Дмитро Золотухін: Росія атакує українську ідентичність. І ця війна триватиме й не зупиниться, хоч які угоди про перемир’я укладатимуть сторони, поки не зникне або українська ідентичність, або імперська форма Росії.
Російська Федерація продемонструвала здатність вепонізувати (перетворювати на зброю) будь-що, чого вона торкається. Історія, танці, пісні, «Євробачення», Пушкін, Набоков, Толстой… Це зброя, яку Росія використовує у всіх сферах, на всіх платформах. Наші намагання «скасувати» російську культуру спрямовані насправді не проти культури, а проти зброї, на яку перетворили культуру.
Олександра Романцова: Боротися проти російської культури у світі — це марнування часу. Ми хочемо, щоб західні партнери не сприймали Росію як центр нашого регіону, але самі робимо саме це — ставимо Росію в центр свого світу. Так, ми маємо бути присутніми в усіх місцях, які для нас важливі, в тому числі тих, де традиційно працюють росіяни. Нам не потрібно буде скасовувати російську оперу «Евгений Онегин» у лондонській опері, якщо там — і в кожному оперному театрі Європи — з величезним успіхом пройде вистава «Ти — романтика» «МУР».
Легенда про велич російської/радянської культури досі жива у світі. Росіяни, спроможні рефлексувати — а таких небагато — розуміють, що конструкт культури, який зараз використовує Путін, а раніше використовував Радянський Союз, знищив чимало справді російського. І більшість справді великих митців, які творили цю культуру, російська держава або знищила, або переслідувала за життя. Тож нам корисно наголошувати, що ці великі митці були великими не завдяки імперській Росії, а радше всупереч їй.
Валерій Пекар: «Скасування» російської культури не дає нам нічого, крім скороминущого емоційного задоволення. Це приємно, але досягається в інший спосіб — наприклад, можна з’їсти пиріжок.
Як нам поводитись із російськими медіа, які працюють в екзилі?
Олександра Романцова: Я думаю, часом ми забагато хочемо від російськомовних непутінських медіа. Не пояснюємо їм, у чому проблема, в який саме спосіб вони озвучують імперіалістичні наративи. Деякі з них можуть зважати на зворотний зв’язок і змінити свої дії. Я вважаю, що варто спробувати. Є багато росіян, які хочуть зробити щось проти Путіна, але для нас важливо, аби їхні дії були не тільки проти Путіна, а й нам на користь.
Валерій Пекар: Російські медіа в екзилі можуть стати корисними, якщо будуть боротися проти російського колоніалізму та імперіалізму. Боротися словами, як це можуть робити журналісти.
Дмитро Золотухін: Запросімо редакції цих медіа переїхати, наприклад, до Харкова чи Сум. Гарантую, що після цього вони змінять свою оптику і риторику висвітлення війни.
Чи слід нам добиватися колективної відповідальності всіх росіян за агресію проти України?
Олександра Романцова: Потрібна персональна відповідальність. Наприклад, зараз Україна вимагає запровадження персональних санкцій проти керівників кожної в’язниці у Росії чи на окупованих Росією українських територіях, в якій утримують українських заручників.
Валерій Пекар: Кримінальна відповідальність може бути лише персональною. Термін «народ-злочинець» вигадав Сталін, щоб репресувати кримських татар, чеченців та інші народи.
Моральна відповідальність може бути колективною, але виробити принципи і механізми її застосування не так просто. Чи маємо ми попросити росіян прийняти моральну відповідальність? Це контрпродуктивно. Моральна відповідальність може настати лише за сталого миру. Вона потребує глибокої внутрішньої роботи, трансформації, до якої більшість людей не готова. Для неї потрібен час — у випадку Німеччини знадобилось ціле покоління, щоб прийняти моральну відповідальність за злочини нацизму. Багатьом буде легше змінити ідентичність, ніж узяти на себе відповідальність. Вони скажуть: «Це війна, яку почала Росія, але ми — не росіяни!»
Дмитро Золотухін: Між виною і відповідальністю — велика різниця. Слово «вина» означає, що був суд, вирок і людина має бути покарана. «Відповідальність» — це коли кожен мешканець Росії розумітиме, що частина податків, які він сплачує до російського бюджету, йде на відновлення України. І це потрібно, щоб виправити помилки попереднього керівництва його держави.
Водночас, окрім відповідальності росіян за агресію проти Україну, я вважаю корисною розмову про винагороду для тих росіян, які постраждали за підтримку України. Таких, як дівчина, яка цитувала в суді Шевченка. Але я не про «оскар», який дають Юлії Навальної просто за те, що вона Юлія Навальна. Винагороду мають отримати ті, хто постраждав у боротьбі проти імперської Росії.
Дискусія відбулася в рамках Lviv Media Forum 2025
Джерело: Що робити із "непутінськими" росіянами і які стратегії має Україна?
