Як на тебе як на митця повномасштабна війна вплинула в прогресії? Я пам’ятаю, коли ти тільки задумав робити фільм «People of Steel/Люди зі Cталі». Чи є зміни? Як ти відчуваєш цей процес зараз?
Враховуючи, що масштаб і глибина подій надзвичайні, то ти можеш сконцентруватися лише на той план, який сам будуєш згідно з якимись певними критеріями, щоб бути ефективним. Фільм був найскладнішою психоемоційною і психофізичною роботою, яку я колись виконував. Я з цією темою фактично два роки, день у день, без вихідних і відпочинку. Більшість опцій і дій довкола фільму — це я сам у полі воїн. Та добре, що є багато друзів по світу, і це велике щастя, бо міг досягати поставлених задач у цьому проєкті. Хоча були моменти, коли думав, що нічого не вийде, усе важко йшло.
Та повернімося до задачі: вона була не зовсім навіть творча, але елементи творчості в ній були, тому що вже після того, як ти змонтував основну історію, яку хотів висловити, і показати, і зберегти, і якимось чином запрограмувати, далі ще є питання естетики: кольорокорекція, переходи. І тут велика допомога була від Матвія Вайсберга — виконав дуже швидко і класно, відчув настрій, геніально дібрав формат малюнків.
І, звісно, музика. Я її вибирав, і це спрацювало дуже добре.Тут якраз стало в пригоді те, що я музикант. Але першочергово була навіть ідея окремої пісні до фільму.
З чого все почалося? Коли «азовці» вийшли в полон, у районі між 16 і 20 травня, це дуже сильно зачепило мене — я написав поезію «Ціною смерті і честі». Записав його, додав фото з Азовського моря, з Широкиного, де я був 2018 року в одному нашому підрозділі. З вірша все почалося — і він завис.
Потім я створив пісню, яка мала бути в кінці фільму, але зрозумів, що це не потрібно, тому що вона перетягувала б увагу з теми фільму на тему автора. Це беззмістовно. І тому я залишив як є.
Після того почався зовсім інший процес, бо одна справа — зробити історію, а зовсім інша — її показати.
Розкажи докладно?
Я підійшов до цієї стратегії теж творчо, тому що є звичайний шлях — люди надсилають фільми на кінофестивалі. Але цей шлях не досягає головного — великої аудиторії. Він лишається в бульбашці. Це може бути дуже висока й цікава бульбашка. Та завдання цього фільму — щоб його побачили якомога найрізноманітніші люди. І тоді була вибрана різношарова стратегія. Перша, головна ідея — я підійшов до того як музикант, який їде в тур з концертами, але поїхав у тур з фільмом. Face to face, різні аудиторії, різні історії.
Перший показ був у Раді Європи для політиків, для дипломатів, які можуть впливати на якісь внутрішні процеси. Це одна категорія тієї аудиторії, яку пропрацьовують. І це має свій ефект. Це були представники всіх країн Ради Європи. З нами приїхала героїня фільму Алла Березницька з чоловіком Максом, якого немає у фільмі, але який був поранений і був у полоні. І вони свідчили. І, крім емоційного ефекту, були ще більш конструктивні речі, бо з нами був ще представник Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими Петро Яценко. Він дуже комунікативна і дуже конструктивна людина, яка чітко пояснює всі ці механізми. Це був початок, а далі я вибирав майданчики, де максимально можна було б цю історію показати. Приміром, показ на Олімпіаді у Франції. Там було багато уваги іноземних журналістів. І далі второваним шляхом. Я зрозумів, що деякі першопробні історії — це теж новий досвід для мене, такої стежки ніхто не робив. Узагалі, як я вже помітив, що жодне українське кіно не мало такого об’єму досить тривалий час, і обміну між країнами, і безпосередніх показів, розмов з глядачами, як «People of Steel/Люди зі Сталі». І це саме так, як тур відбувається, бо фактично покази були всюди: в офісах, кінотеатрах, театрах, у волонтерських центрах, політичних центрах, бібліотеках, школах, в університетах. Були навіть open air у деяких містах, а ще на телебаченні, у прямому ефірі Euronews România з румунськими субтитрами, із заблюреними важкими сценами. Також спецпокази, які організовувало Міністерство закордонних справ скрізь по світу. І покази тривають. Тож я більше зрозумів, як усе це робиться.
Далі ми поїхали в щільніший тур Німеччиною, Великою Британією, Америкою. Я максималіст, мені цього замало. Мені здається, що в Америці 13 міст і 15 показів — це насправді дуже велике число, але країна величезна, там треба бодай 50 міст.
Плюс паралельно відбуваються зустрічі на більш професійному рівні — з продюсерами. Я намагаюся зрозуміти, як українському кіно, створеному в Україні, українською командою, без комунікацій з якимись професійними середовищами (новинними, інформаційними або професійними спільнотами), потрапити на стримінгові платформи або в медіа тих країн, які нам цікаві. Це одразу серйозне масштабування аудиторії, але додам (я це точно перевіряв): жодного такого прецеденту немає, в жодній країні.
Виняток становить фільм «20 днів у Маріуполі» Мстислава Чернова, він створений українською командою, але все інше — це була не українська команда: іноземні гроші, іноземна корпорація, іноземні зв’язки — і тому це спрацювало. І це дуже добре. Але українські фільми не мають цього шансу, а при тому є низка дуже цікавих стрічок, які повинен побачити світ. Ми живемо у своїй бульбашці, направду. Більшість закордонних глядачів, саме локальні аудиторії: німці, шотландці, британці, американці — не знають того, що відбувалося в Маріуполі. Вони шоковані й кажуть: ми цього не знали, наші новини такого не показують.
Це процес. Відповідно, висновок такий, що наша інформаційна, культурна присутність у світі дуже маленька. Попри те, що ми тут пишемо іноді: от фільм потрапив на такий-такий фестиваль, мовляв, перемога. Це добре, але це ні про що не говорить. Зберуться круті фахівці, скажуть, що вони солідарні з Україною, але він не доходить до глобальної аудиторії.
І от стратегічна задача ближчих років — якось побудувати ці стежки. Та і в принципі систему. До неї ще дуже далеко. Система — це як серйозна бізнес-структура. Я не бачу зараз такої можливості, знаючи ситуацію ззовні та зсередини України. Слава Богу, у країні відбувається ренесанс, але українська культура — як сирота на роздорожжі, яка все каже, яка вона талановита й красива, і щось просить.
У культурній сфері ми часто бачимо, що митець робить свій продукт і презентує його у світі від імені України фактично без допомоги держави чи профільних інституцій, міністерства. Як було в тебе? Чи бачив ти допомогу зі стрічкою «People of Steel/Люди зі Сталі»?
Фінансової не було, але комунікаційна й логістична участь була на різних рівнях. Велика кількість показів організована саме українськими посольствами по світу. З того туру, де я фізично брав участь, це десь 5–7 %. Це важливі посольства, приміром, польське. У цьому сенсі якраз держава не заважає, а навіть допомагає. Уперше за довгий час є така комунікація, є розуміння важливості. Також допомагає Координаційний штаб з питань поводження з військовополоненими. Тут є певний конструктив, тому що всі розуміють, що це важливо. Який рівень виконання тих чи інших задач — це інше питання.
Скажи, чи є фільм «People of Steel/Люди зі Сталі» свідченням? Можливо, ти консультувався з правозахисниками з цього приводу? Чи може він бути доказом злочинів?
Це фільм-документ, так. І це була одна з його суперзадач, щоб не маніпулювати ніякими творчими моментами. Сенс був у тому, щоб просто викласти, наскільки це можливо, в одному фільмі таку складну проблематику.
Зокрема, «азовцю» Іллі Самойленку як людині, яка у штабі керувала подіями, я поставив задачу розповісти весь хід подій: скільки було ворогів, які підрозділи, коли заходили, на яких позиціях. Бо знову ж таки, у наших ефірах фігурували в основному емоції. У нас дуже багато проблем з тим, що всі показують емоційну частину, не аналізуючи інформації. А це частина державної пропаганди. Свого часу режисер Сергій Проскурня власним прикладом показував, якою має бути державна пропаганда. Це має бути жива історія, правдива, а не історія, яку будують росіяни, які просто брешуть. Ми зі своєю пропагандою дуже мало працюємо.
Але це кіно не пропаганда взагалі. Це навіть не контрпропаганда. Це правдиве кіно, історичний документ, зроблений художнім способом як документальний фільм.
Окремою великою задачею було зібрати джерела: фото, відео, хроніку, свідчення.
А ти раніше був знайомий з кимось з «азовців», як збирали свідчення?
Перший потужний імпульс створити цю історію був, коли я побачив, як жінки з Асоціації захисників сімей Азовсталі почали масштабний публічний процес висвітлення цієї теми. Мене вразила їхня зібраність, стійкість. І спочатку робоча назва фільму була «Жінки зі Сталі». Першу розмову я мав з Аллою Самойленко (мама Іллі), яку я знаю дуже давно. Довго переписувався з нею, розповідав, про що має бути фільм. Ми все погодили. Далі я записав засновницю Асоціації Катерину Прокопенко. І коли стало зрозуміло, що це не чергові хайпові історії, а я хочу зробити ґрунтовний фільм, тоді все пішло легше.
Пішли обміни. Під час першого великого повернувся командний склад. Пізніше були ще два. І потрібно було ловити людей, які готові розмовляти. І тоді я попросив записати саме Іллю Самойленка, бо він дуже розумна й виважена людина, яка чітко й інформативно може все розповісти, бо не всі могли це зробити. І з цього моменту фільм почав робитися всередині, наче божественний монтаж. Тобто ти собі плануєш одне, а далі бачиш, а воно трохи інакше вибудовується. Тобі головне не заважати фільму створюватися. Принаймні маєш відчувати ці моменти. Ти працюєш душею, головою, але не серцем.
Оце важливий момент, бо коли ти працюєш серцем, емоцією, воно в такому жанрі, в такій задачі не працює, бо таких кіно дуже багато. Море сліз і суму. А тут інша задача — щоб захисники/ці були звільнені. Вона вже не мистецька, а зачіпає багато інших сфер. Приміром, правову. Має бути інформація, що відбувається, що це страшні катування, воєнні злочини та злочини проти людяності. Є конкретні приклади, і це тисячі історій, а ми показуємо лише кілька. І що в контексті всіх цих подій, битви за Маріуполь, відбувалося з цивільними у підвалах і коли «азовці» вийшли в полон.
Потрібно також пояснювати світу, яка ситуація в Україні й чим вона страшна для геополітичної, безпекової архітектури світу. Показати історію російської війни в Україні. І хоча б увести людей у контекст. Знову ж таки, не лише емоції, а розуміння. І оце розжовування інформації, повторення нібито відомого дає усвідомлення, що це не одне суцільне розмите поле з назвою «війна».
Малюнок Матвія Вайсберга
Ти з командою проїхав 10 місяців туру по Європі та Сполучених Штатах. Чи відчував ти, що десь потрібно більше пояснювати і навіть наносити на мапу Україну й Маріуполь, розповідати про Азовсталь, а десь цього робити зовсім не потрібно?
Більшість знає, де Маріуполь і що там відбувалося. У загальних рисах. Але не подробиці. І кожен показ не був схожим на інший запитаннями й реакціями глядачів. Реакції хіба схожі тільки в тому, що люди шоковані. Я сам думав, що буде більше стандартних запитань, а це зовсім не так. Наприклад, на одному показі мене спитали: а що у вас із партіями, які підтримували Росію? Я кажу, що їх нема. А в нас, кажуть, є. Щоб їх не було, вам треба, щоб у вас відбулася війна, кажу їм. І далі пояснення. Іноді питають про конкретні цифри, яких я не можу озвучувати. Наша задача, щоб люди просто знали, що таке відбувається.
Трапляється чимало емоційних моментів, коли приходять родичі. Або європейці не можуть повірити, що Червоний Хрест не задіяний ніяк у цій ситуації. Вони кажуть: як? Мовляв, це ж така ефективна організація, як ООН. А я пояснюю, що й ООН теж неефективна. Це викликає подив.
Часто люди не можуть повірити, що ці жахіття відбуваються, не розуміють, навіщо таке робити. І отут теж цікаве поле, бо я розповідаю, що ця війна всіх стосується. Українці теж цього не розуміли спочатку. Це природа людини. Але є такі небезпеки, вони абсолютно реальні, і поки стоїть Україна, ви теж у безпеці. Утім дивіться на ваші внутрішні процеси. Це не просто так відбувається.
Бо якщо ви думаєте, що ви убезпечені, то Україна показала, що ні від чого ви не убезпечені. Ба більше, ми єдина країна, яка бореться реально з цим злом. І стримується воно тільки нами, і воно може хлинути абсолютно на вас усіх, включно з Америкою. Якщо ви думаєте, що Америка десь далеко, то це теж ілюзія.
І питання не лише в Росії, а в її союзниках. Якщо вони злякаються кинути бомбу, то Північна Корея може не злякатися. От у Штатах був один великий теракт 11 вересня, а уявіть таких десятки. А в американських медіа про це теж не говорять. Вони мають думати про те, що озброєння, яке вони дають Україні, — це не акт співчуття, а їхня інвестиція. Вони захищаються нами.
А міф про «велику культуру» і «навіщо це Росії потрібно?» досі дієвий?
О так. Бо йдуть усілякі «вишневі сади» й «дяді вані» у Британії чи Штатах. Я всім пояснюю, що вони в омані. «Велика російська культура» — це декорація, за якою стоїть фашистський концтабір. Вас обманювали багато років. Єдина насправді ефективна, серйозна зброя росіян — це пропаганда, а культура — лише прикриття.
У фільмі є унікальні кадри з Оленівки. Як вдалося їх дістати?
Це зайняло купу часу, бо кадри ліцензійні. Кілька місяців листувань і переговорів, щоб мені нарешті дали мейл європейського бранча в Чехії. Далі дівчина дала мені контакти східноєвропейського бранча. Я дивлюся, а там російський номер. Опа, приїхали! Вона довго вибачалася. Ось рівень розуміння реальності. Потім ми знайшли гроші, щоб купити в Reuters пожиттєву лізенцію на ці архіви, яка дуже багато коштує.
А потім стало зрозуміло, чому взагалі Reuters були там, чому їх запросили. Виявляється, агенція Reuters з іще радянською, а згодом російською агенцією ТАСС партнери більш ніж 80 років. Вони обмінюються інформацією, бо це інформаційний бізнес ще з кінця 20-х років минулого століття. Це коротко про стратегію Росії, як вона працює з цими всіма країнами, а ми там узагалі не фігуруємо.
І коли світ був вражений нашою героїчністю, самопожертвою та ефективністю в цій війні перших років два, то далі цей емоційний захват, він залишився лише в тих, хто дуже сильно емпатує нам, але загальна маса людей цього не знає.
А як щодо публіки у Штатах?
Вони живуть у минулому — ми перебуваємо в епіцентрі світових змін. У них безліч міфів у голові і каші. Вони кажуть, що Росію треба зберегти. Ми пояснювали, що збереження Росії — це небезпека для вас у тому числі. Тут просто треба розуміти, що з Америкою ситуація така — це стратегічна територія, з якою нам потрібно працювати.
Вона потребує окремого системного і тривалого підходу. При владі Трамп чи ні. Бо велика кількість американців підтримує Україну. І нам потрібно їх підтримувати. Тут основна роль — комунікації та культурної дипломатії, яка дуже важлива. Пояснювати, чому присутність Росії на наших землях не вигідна американцям також. І вони були б зацікавлені знищувати ворогів.
Доводилося в певних країнах пояснювати нашу ситуацію через приклади їхніх країн і їхнього історичного досвіду?
Наші покази фільму побудовані так: перегляд, розмова, запитання-відповіді, а потім музична складова. І в цей момент я їм починаю розповідати історію кожної пісні або хто автор, якщо це не моя пісня. Дивіться, Україна — це не про війну, а про культуру. Це про музику, про прекрасні землі, про величезні культурні скарби, які були під ковпаком імперії. Наприклад, є пісня «Ми довго йшли», присвячена шістдесятникам. Я розповідаю про Аллу Горську, Василя Стуса, як режим знищував наших митців. А потім співаю наостанок щось веселе з Івасюка, а потім розповідаю, як КДБ убив його. І ця війна триває не зараз, не 11 років, а дуже давно. Цей геноцид давній.
Наша культура багата, але вона була закрита. Тому ми не можемо бути росіянами. І різниця є. Ми лише зараз можемо показати свою культуру.
А хто приходить на покази? Це більшість українців чи локальні мешканці також?
Більшість не українців, це німці, шотландці, британці, індуси , китайці, пакистанці, тощо. Насправді чимало народів, але це потрібно масштабувати. Наприклад, історія про штат Флорида в США. Цей регіон трампіський, але прийшов місцевий телеканал, зняв класний сюжет, взяли інтерв’ю в мене та в інших членів команди, показали шматки фільму, І цей великий 25-хвилинний матеріал тричі прокручували в ефірі цього каналу.
І тут стає зрозуміло, що з Америкою набагато цікавіше працювати локально. Штат, місто, в ньому є своє телебачення, це маленька громада, яка поступово стає великою, а на фінал можна вже запрошувати когось типу “The New York Times”.
І всю цю комунікацію в Штатах потрібно вибудовувати виключно на приватних зв’язках.Наприклад, є приватний музей, де є меценати, які купують мистецтво, там є спільнота, як це було в українському музеї в Стенфорді. Шикарний музей у величезному замку, це куплений привтаний будинок. Величезні зали, стенди, історія писанкарства зі всіх регіонів України. Те саме стосується живопису і приватних колекцій, приватних музеїв.
І університети цікаві були. У Великобританії мене вразили Оксфорд і Кембридж.На покази приходила професура. І там був такий випадок, що один із професорів, який весь час донатив на гуманітарку, каже, а де донатити на зброю?
Або був показ в Лондоні в Old Session House–будинок 18 століття, який колись був приміщенням кримінального суду міста. В тому залі, де були засідання, основні справи, сидів юний журналіст Дікінс, який побачив історію про дитячі кримінальні банди і написав книгу про Олівера Твіста. А в нас там був показ.
І нам потрібно бути присутніми усюди: художні виставки, художні фільми, фестивалі Дні культури, постійна комунікація, спільні проєкти, перспективи.
Ти відчуваєш взагалі зміну інтересу до України на четвертий рік повномасштабної війни? Особливо на європейській частині.
Так, люди вже сконцентровані на внутрішніх історіях. І це логічно, бо цю увагу треба підтримувати. Вона менша, але вона є. Саме зараз час бажаної присутності української культури і в Європі, і в світі. Це для нас робота номер один. Хоча це дуже складно, враховуючи внутрішню ситуацію і певні обмеження, які існують. Але це треба якось обговорювати, міняти ситуацію та їздити.
Українське мистецтво має бути представлене. І це дуже корисно і всередині країни. Ми маємо перестати бути в бульбашці маленької локальної культурки. Це стратегічно невірно. Як мудро колись казала Новодворська: ”Бережіть Україну, бо це останнє надія людства”.
Європейські суспільства дуже розслаблені. Я розумію, бо я сам не люблю безкінечної трагедії, але потрібно показувати реальність.
Це непросто показувати цю історію 10 місяців, розповідати, спілкуватися, проживати щоразу, але я розумію відповідальність, бо якщо ти вже зробив цю історію, то її потрібно донести людям І зробити так, щоб якомога більше людей бачили, розуміли і тримали фокус уваги. Бо поки фільм їздить, наші люди досі в полоні.
Які наміри далі по показах?
Хочеться, щоб фільм побачили в більшості цивілізованих країн світу. Бо є цілі регіони, де нас немає, як Латинська Америка, Індія, Азія.Я дуже радію, коли наші митці їздять в дальні країні. Нарешті ми показуємо свою культуру, якій стільки років. А емпатія і симпатія, і співпраця до іншої країни може бути, коли люди бачать цю культуру і розуміють.
Ти робив показ у Раді Європи, спілкувався на урядовому рівні, що вони зараз роблять у справі Азову? Які там процеси відбуваються?
Хороше питання. Вони отримують контакти і далі вони спілкуються більш фахово, як, наприклад, Координаційний штаб з питань поводження з військовополоненими чи Міністерство закордонних справ.
В Нью-Йорку 13 березня був показ в Scandinavian House. Це була 85-та річниця початку Зимової фінської війни. Були присутні представники всіх представництв ООН, повна зала. Один із молодих працівників говорив зі мною і просто ридав. Казав, які вони недолугі, що таке допустили. Також там були український омбудсмен Дмитро Лубенець, заступниця Міністра закордонних справ Мар’яна Беце, в нї була промова. Була присутня Мар’яна Чичилюк–дівчина, яка тільки нещодавно звільнилася з полону, в якому була 2 роки. Вона розповідала, відповідала на запитання, там люди були шоковані.
І цей момент був дуже емоційний. Потім була інша співпраця: цю інформацію передали по закритих внутрішніх каналах деяким американським політикам. Наприклад, в Філадельфії був присутній Борис Гудзяк, який сказав, що хоче показати цей фільм трампістам, що це важливо. Крок за кроком процес іде.
Але я думаю над великим туром по Америці, з більшою зануреністю в локальну специфіку. Тож не варто казати, що щось нереалістично, а просто закатаємо рукави і працюємо.
