«Радянський Союз — один з ініціаторів Другої світової війни»
Що ми повинні пам’ятати перш за все про Другу світову війну і її початок? Яку роль у розв’язанні Другої світової відіграв Радянський Союз, чому порушили пакт Молотова — Ріббентропа?
Радянський Союз — один з ініціаторів Другої світової війни. Тобто війна почалася з розподілу Польщі, в якій активну участь брав з одного боку нацистський Третій Рейх, з іншого — комуністичний Радянський Союз. Якщо глибше подивитися в цю історію, то Друга світова війна була продовженням Першої світової. І це реванш двох імперій, які зазнали поразки в Першій світовій війні, — Німецької імперії та Російської, які відповідно переформатувалися.
І 1939 року цей союз став публічно відомим після підписання пакту Молотова — Ріббентропа, попри те, що там, очевидно, були таємні протоколи. Так от, цей союз був тимчасовим для обох імперій, тому що кожна відбудовувала своє бачення світу як заперечення суперника.
Тому хоч вони так активно ділили світ у 39–40 роках, це не могло не дійти до подальшого зіткнення. Тому що концепція життєвого простору Адольфа Гітлера передбачала завоювання Радянського Союзу. А для Радянського Союзу надзвичайно важливо було експортувати комуністичну революцію далі в Європу і просунутися за ті рубежі, на яких більшовиків зупинили ще 20 років тому. Тобто це теж був такий собі персональний реванш для Йосипа Сталіна, який завжди мріяв якимись такими глобальними категоріями світової революції.
Тому, безперечно, коли ми говоримо про початок Другої світової війни, маємо розуміти, що її ініціаторами були два тоталітарні режими. По суті, цей документ про ненапад від самого початку був брехнею. І, впевнений, кожен підписант цього документа розраховував на те, що йому вдасться краще ним скористатися і першим напасти.
Бачите, скористався краще все-таки на цьому етапі Адольф Гітлер, який зробив неочікуваний для Йосипа Сталіна напад у 1941 році. Неочікуваний, тому що Йосип Сталін до кінця не хотів у це вірити, тому що інформації в нього було достатньо. Але власне в 41-му році сталося те, що було неминучим ще в 39-му — це зіткнення двох імперій за панування над світом.
Володимир В’ятрович
«Російська агресія спонукала українців серйозно переосмислити свої уявлення про Другу світову війну»
Які переосмислення зробили українці після 2014 року, коли Росія почала своє вторгнення на нашу територію, та повномасштабного вторгнення у 2022 році?
Я думаю, що українці дуже серйозно переосмислили свої уявлення про Другу світову війну. І та війна, яка почалася у 2014 році, відіграла в цьому велику роль. По-перше, на жаль, дуже багато українців отримали власний воєнний досвід, тому що війна зачепила їх безпосередньо. І це теж спонукало зрозуміти, як багато брехні про попередню війну їм розповідали.
По-друге, надзвичайно важливим моментом стало те, що Росія в цій війні спробувала використати низку совєтських міфів, стереотипів, пов’язаних з Другою світовою війною. Тому виник певний запит: «А як було насправді?». Бо ми вже зрозуміли, що Росія бреше. І ті обставини, які почали складатися у 2014 році, дозволили зробити те, що дуже повільно розвивалося в Україні від 1991 року.
Тоді Україна рухалася до переосмислення Другої світової війни: відкривалися потроху архіви, з’являлися якісь наукові дослідження, які руйнували совєтські уявлення про Другу світову війну. Але це все відбувалося досить повільно і не підтримувалося на державному рівні.
Ба більше, коли Росія зробила ідеологію «побєдобєсія» державною, вона дуже активно експортувала її в Україну, і та почала приживатися тут. В Україні, на жаль, були потужні політичні сили, які це використовували. У 2010 році, коли президентом став Віктор Янукович, ця квазірелігія на повну запроваджувалася в Україні.
Напевно, дуже багато людей забули, що у 2010 році був військовий парад 9 травня на Хрещатику — у радянських уніформах марширували солдати. Тобто все те, що ми зараз висміюємо в Росії, відбувалося тут, у Києві, на Хрещатику. Нагадаю, що в ті самі роки навіть ухвалили закон, який передбачав використання 9 травня поруч з державним синьо-жовтим прапор червоного кольору, який називався «прапором перемоги». Потім цей закон скасували як антиконституційний.
Військовий парад 9 травня на Хрещатику , 2010 рік.
Нагадаю, що 16 січня 2014 року в рамках так званого пакета диктаторських законів ухвалили абсолютну кальку російського закону про покарання за неправильну пам’ять про Другу світову війну, і його автором був тодішній громадянин України Колесніченко. Тобто ми рухалися дуже швидко в цьому напрямку, в якому нас спрямувала Росія.
Тільки от події Євромайдану зірвали цей шлях, і тоді в нас з’явився шанс переосмислити і Другу світову війну. І я вважаю, що ми цим шансом добре скористалися. До прикладу, до 2014 року 58 % українців вважали 9 травня одним з головних державних свят — воно було другим після Дня Незалежності. А у 2024 році кількість таких людей зменшилася до 11 %.
Україна як держава нарешті зрозуміла небезпеку використання міфів проти України та побудови альтернативних символів пам’яті: червоний мак, перша хвилина миру, 8 травня, яке деякий час було паралельно з 9 травня. Чому паралельно? Знову-таки, у 2015 році було ухвалено закон, яким передбачалося, що 8 травня буде День пам’яті і примирення, а 9 травня — Днем перемоги над нацизмом. І навіть після 2014 року 38 чи 39 % українців вважали це великим святом. А ламати це просто через коліно було б, напевно, шкідливо. Тому ми спочатку говорили про паралельність цих двох днів.
І насправді ще у 2022 році ми могли ухвалити закон, який поставив би крапку в існуванні Дня перемоги 9 травня. Я навіть написав проєкт цього закону — але тоді керівництву держави забракло якоїсь політичної відваги. Я дуже добре пам’ятаю 2022 рік, 8 травня, коли був прекрасний виступ президента Зеленського — звернення до українців в контексті якраз повномасштабної війни. І дуже дивний виступ того самого Зеленського наступного дня, 9 травня, суть якого полягала в тому, що День перемоги — це теж наше, ми нікому не віддамо. Попри те, що соціологія тоді вже показувала, що українцям не треба цього абсолютно неукраїнського свята.
На День перемоги у Києві, 9 травня 2018 року.
І от у 2023 році врешті-решт вистачило такої політичної відваги. Це відбувалося навіть трошки комічно, тому що Офіс Президента звернувся до мене з проханням, чи не буду я проти, якщо використають мій законопроєкт. Тому що, безперечно, якби законопроєкт потрапив у Раду під іменем В’ятровича, його не ухвалили б. Я, звичайно, погодився на це. І так законопроєкт, написаний мною у 2022 році, потрапив до парламенту у 2023-му під іменем Володимира Зеленського і був ухвалений. Добре, що хоч дослухається. Нехай хоч під своїм іменем. Ця теза про нашу перемогу важливіша, ніж якісь мої амбіції. Але насправді суспільство вже просто дозріло до того абсолютно. Ми пройшли важливий шлях, подолали дуже багато цих якихось міфів, стереотипів і тепер маємо виходити вже на новий рівень.
Якщо ми хочемо справді зупинити Росію, то маємо бути готові до серйозної дискусії про Другу світову війну.
І цей новий рівень — це спроба пояснити особливий український досвід Другої світової війни для світу. Тому що він там абсолютно незрозумілий. А я вважаю, що він дозволив би чіткіше і правильніше побачити Другу світову війну в такому глобальному вимірі. Тому що ми маємо пояснити, що не відбулося остаточної перемоги добра над злом у травні чи навіть у вересні 1945 року.
На жаль, було переможено тільки одне зло — нацизм. Це дуже добре, це було кроком до свободи багатьох. Але половина Європи опинилася під іншим тоталітарним режимом — комуністичним — і ще десятки років перебувала під його тиском.
Вільний світ не хотів помічати того, що перемога над нацизмом стала можливою завдяки союзу з іншим злом, яке починало цю війну в 1939 році. Це призвело до того, що це інше зло, комунізм, спочатку реабілітувалось у Росії, а потім реанімувалося. І без такого розуміння Другої світової війни дуже важко зрозуміти, напевно, теперішню війну.
І навпаки, правильне розуміння Другої світової війни пояснює, звідки взялося зло, яким є сучасний російський імперіалізм. Це непокаране зло дуже довго дозрівало, щоб спробувати взяти реванш. І оце «можем повторіть» — те, до чого Росія готувалася за мовчазного непомічання Заходу. Якщо хочемо справді зупинити Росію, то маємо бути готові до серйозної дискусії про Другу світову війну, про її наслідки, роль тих чи інших держав, особливо Радянського Союзу.
Володимир В’ятрович та Анжеліка Сизоненко
«Росія реанімувала сталінізм під приводом пам’яті про учасників Другої світової війни»
Поясніть різницю між російським «побєдобєсієм» і тим, що відзначаємо ми.
Різниця в тому, що ми теж маємо пам’ятати про Другу світову війну, тому що це колосальна трагедія в українській історії. Попри те, що в ній є дуже багато трагедій, ця одна з найбільших. Тому що ми говоримо про 8–10 млн (загиблих) людей, до того ж більшість, понад 6 млн — це цивільні.
І ми, власне, маємо пам’ятати про цю війну як трагедію, пам’ятати про ті страшні моменти, які пережили всі українці, які воювали в різних арміях; про цивільних, які були, як раби, вивезені на роботу в Німеччину, які пережили жахи в німецькому полоні, які були чорносвитниками в радянській армії, тобто їх без зброї кидали на так звані м’ясні штурми, які й зараз робить Росія.
Це наука, як дорого заплатили українці за відсутність своєї держави. Українці в роки Другої світової війни змушені були воювати за чужі інтереси, часто навіть один проти одного: українець у лавах Червоної армії міг стріляти в українців у лавах німецької армії.
Натомість що робить Росія з Другої світової війни? Для неї це виключно мілітарний тріумф, це виключно перемога. Вона не хоче говорити про якісь втрати, про мільйони загиблих, про злочини, які чинила Червона армія.
Вона згадує про цю війну, щоб бряцкати на весь світ зброєю: «От бачите, ми перемогли нацизм, ми можемо перемогти будь-кого, бійтеся нас, ми можемо повторити…». На Заході говорили: «Ніколи знову». А тут навпаки — такий виклик, що ми можемо повторити.
Тобто під приводом нібито пам’яті про учасників Другої світової війни відбулася цілковита реанімація сталінізму в Росії, де людське життя нічого не означає. І ця реанімація вилилася в постійну мілітаризацію суспільства. Тобто суспільство цими «безсмертними полками», парадами накручували, накачували — і в результаті це вистрілило війною, яка зараз відбувається на українській землі. Тому Росія готувалася до того.
Акція ‘Безсмертний полк’ в Києві, 9 травня 2019 року.
До прикладу, акція «Безсмертний полк» починалася десь у Тульській області, коли люди щиро захотіли згадати про своїх учасників Другої світової війни, виходили з портретами. Але цю акцію швидко підхопила кремлівська пропаганда і роздула її до абсолютно гігантських масштабів. Вона позбавлена спроби справді говорити про конкретних, реальних людей. На цих портрета носили будь-кого, часто Сталіна, Жукова, людей, які не мали нічого спільного з війною.
Для Росії згадування Другої світової війни завжди було лише підготовкою до наступної війни. Для нас це страшний урок, який ми маємо пам’ятати для того, щоб він справді не повторився. Для Росії це підготовка до наступного кроку, до наступної війни.
Ви згадували про те, що частина українців була в Червоній армії, частина — на боці нацистської Німеччини. Ну і в УПА відповідно. Чому так сталося, як це правильно пояснювати зараз?
Так сталося тому, що ми не мали своєї держави. Тому українці розглядалися як мобілізаційний ресурс усіма державами, які приходили на українську територію. Вони намагалися мобілізувати українців у свої лави чи то силою, чи то пропагандою. Причому однаково використовували Червона армія і німецька армія. І українці для них були лише гарматним м’ясом, яке мало служити їхнім інтересам.
Але ми можемо говорити про ширший контекст участі українців у Другій світовій війні. Українці також воювали в інших арміях, які брали участь у Другій світовій війні поза межами української території. До прикладу, в британській, американській, канадській арміях, у французькому Русі опору. І, звичайно, коли ми говоримо про Другу світову війну, нам неймовірно важливо говорити про головний український справді суб’єкт у Другій світовій війні — це визвольний рух.
Так, він був значно меншим — близько 100 тисяч порівняно із 7 мільйонами в Червоній армії. Але він насправді важливіший саме тому, що це був єдиний суб’єкт Другої світової війни, який ставив собі за мету відновлення незалежної України. Це єдиний суб’єкт, у якому українці за своїм вибором брали зброю в руки для того, щоб воювати за незалежну Україну. Натомість інші були позбавлені такого вибору. Вони, на жаль, платили за те, що їхні батьки не зуміли втримати власну державу на початку 20-х років ХХ століття.
Володимир В’ятрович
«Путін прагне монополізувати перемогу над нацизмом, щоб приховати сьогоднішні злочини»
Путін щороку каже, що вони перемогли і без участі українців і що наш внесок дуже невагомий. Утім більшість активних боїв проводили на нашій території. Яка кількість українців брала участь у Другій світовій війні і скільки було знищено?
Втрати українців — 8–10 млн осіб, з них 6–7 млн — це ті українці, які служили в Червоній армії. До цього треба додати тих, які служили в польській армії — десь 120 тисяч, в Українській повстанській армії — 100 тисяч, ще десятки тисяч боролися в лавах армій союзників з антигітлерівської коаліції. На жаль, у німецькій армії опинилися сотні тисяч українців. Але загалом Україна точно була однією з ключових арен Другої світової війни. Україна зазнала величезних втрат, але і наш ресурс відіграв велику роль у перемозі над нацизмом.
Безперечно, Путін намагається монополізувати перемогу над нацизмом. Він хоче капіталізувати цю перемогу, щоб претендувати на особливу роль у сучасності. Щоб, зокрема, приховати той факт, що по суті Росія — незаконний член Ради Безпеки ООН. Це Радянський Союз був членом ООН, і формально він ним і залишається, а не Росія. Провести чітку паралель, що СРСР дорівнює Росія — це важливо для Путіна. Крім того, це для нього ще й спосіб приховати сьогоднішні злочини. Буцімто вони не можуть бути злочинцями, бо ж вони боролися з головним злочинцем у XX столітті. І, на жаль, ця пропаганда частково працює на Заході.
От згадайте, кілька місяців тому був черговий дивний допис від президента США Дональда Трампа, який згадав про Росію як про нібито ключового союзника в боротьбі проти нацизму. Це якраз хороший приклад, коли це нерозуміння Другої світової війни призводить до абсолютно хибних політичних рішень. Тобто Трамп вважає, що саме Росія відіграла вирішальну роль у перемозі над нацизмом у Другій світовій війні. Тому давайте не будемо думати, як боротися з Росією; тому Росія не може бути імперіалістом.
Ще нещодавно і деякі німецькі політики абсолютно серйозно казали, що не можуть давати Україні зброю — вона може бути використана проти Росії, а вони, бачиш, завинили перед Росією за Другу світову війну. Камон! Німеччина насправді найбільше злочинів вчинила на українській території. Найбільше від німецької влади постраждало українців. Тому якщо ви вже хочете говорити про якесь почуття вини, то очевидно, що цю вину треба загладжувати перед українцями. Зокрема, забезпечуючи українців зброєю для стримування спроби РФ завоювати Україну. Спробу, яка, власне, є повторенням сценаріїв Другої світової війни.
«“Побєдобєсіє” абсолютно заразило російське суспільство, і саме воно не зникне»
Як ви можете пояснити цей парадокс, що Путін в Україні «бореться з нацистами, бандерівцями, неонацистами». Але водночас нацисти під час Другої світової війни що робили? Грабували, ґвалтували, убивали цивільних, жорстоко поводилися з військовополоненими. Те саме робить сам Путін і Росія як агресор. Як він так перекручує, що виходимо не жертвами, а агресорами?
Ну, це особливість будь-якої тоталітарної пропаганди. Тобто вони з точністю до навпаки відтворюють реальність і користуються можливостями цього тотального самозадування. Колись гуру тоталітарної пропаганди Геббельс [1] сказав: «Якщо використовуєте брехню — це має бути глобальна, тотальна брехня. Її набагато легше продати, ніж якусь невеличку брехню».
Тут абсолютно такими геббельсівськими способами відтворює реальність Путін. І треба віддати йому належне, це вдається. Тобто абсолютна більшість росіян вірять цій картині Другої світової та картині сучасної війни, в якій нібито українці — це нацисти, які загрожують світові. Більшість росіян не ставлять це під сумнів і вважають істиною.
Та найстрашніше, що деякий час певна частина українців приймали цю модель. І я ще пам’ятаю, у 2014 році, коли тільки почалася російсько-українська війна, ми ж тоді навіть не знали, що це російсько-українська війна. Тоді розгорталися всі ці спецоперації, «русская весна» тощо. Так от, під гаслами боротьби з якоюсь там фашистською загрозою з Києва, під цими георгіївськими стрічками вдавалося навіть мобілізувати якусь частину українців, які виходили на протести, брали зброю. Ці люди вважали, що вони теж будуть боротися проти страшного фашистського режиму.
Зараз абсолютна більшість українців здолала цю хворобу, а в росіян вона квітне. Це «побєдобєсіє» абсолютно заразило російське суспільство. І я не вірю, що ця хвороба зникне сама чи раптом зникне після смерті Путіна.
Володимир В’ятрович
Ця хвороба схожа на нацизм, і її можливо буде подолати цілеспрямованою зовнішньою політикою. Тобто не самі німці захотіли денацифікувати Німеччину після поразки Гітлера і Третього Рейху. Це те, що зробили з ними представники окупаційних адміністрацій і військ. Абсолютно переконаний, що тільки через якусь зовнішню дерашизацію чи депутінізацію можна буде говорити про позбавлення від цієї хвороби російського суспільства.
Збройна агресія Росії проти України — це неонацизм чи неофашизм, на вашу думку?
Це все потроху: неонацизм, неофашизм, російський імперіалізм, комунізм. Тому я вважаю, що дуже правильно запровадити нову термінологію до ідеологічної основи цієї агресії — рашизм. Це справді такий постмодерний мікс дуже багатьох різних ідеологій, які нібито мали бути взаємозаперечними. Тому що, з одного боку, комунізм, з другого боку, російське православ’я — здавалося б, несумісні речі. Але бачите, такий абсолютно дикий коктейль спокійно споживається абсолютною більшістю російського суспільства. Він його надихає і збуджує на такі страшні злочини, зокрема, свідками яких є ми, українці.
«“Ніколи знову” зі самого початку було крихкою конструкцією, яка опиралася лише на частину правди»
Ви вже окреслили лозунги «ніколи знову» і «можемо повторити». Росія теж колись була з гаслом «ніколи знову»?
Ні, це суто європейська форма. Це суто європейська. Росія ніколи не плекала такого підходу до Другої війни, як «ніколи знову». Нагадаю, історія цього гасла пов’язана з історією Голокосту.
Уперше це гасло було використано в контексті пам’яті про євреїв, яких масово знищили нацисти в роки Другої світової війни. Потім його почали ширше використовувати і загалом до Другої світової війни. І справді, весь демократичний світ вважав правильним згадувати Другую світову війну як застереження, що ніколи не повинно повторитися.
У Росії ніколи не казали, що війна — це щось погане. Війна — це можливість показати, які ми сильні. Війна — це можливість погрожувати цілому світові. І оце гасло «можемо повторити» — це цілковито провокаційна відповідь на європейську модель «ніколи знову».
Інсталяція перед будівлею посольства США в Москві, 29 листопада 2023 р.
Прикро казати загалом, що «ніколи знову» не спрацювало. Тому що історичні корені «ніколи знову» заклали певну бомбу, яка врешті-решт призвела до того, що це «знову» таки повторилося. Наша війна — це приклад того, що «знову» таки сталося. Тоді, у 45 році, плекалася віра в те, що все зло переможене. Тому «ніколи знову» вільний світ заплющував очі на те, що перемогли тільки одне зло. Інше зло, з яким у союзі вони перемагали нацизм, залишилося. Тому заплющували очі на ті злочини, які чинилися вже після Другої світової війни.
«Ніколи знову» зі самого початку було крихкою конструкцією, яка опиралася лише на частину правди. Натомість «можемо повторити» — це гасло, яке використовували з дуже чіткою метою підготовки до наступної війни. І от коли з вуст Путіна вже звучали тези, що розпад СРСР — це одна з найбільших геополітичних катастроф, це доповнювало «можемо повторити».
Тобто якщо це була катастрофа, значить, її треба виправляти. І ми можемо це виправити, тому що в нас є великі сили, готовність російського суспільства перемагати. Тепер залишилося лише вирішити, кого назвати нацистами. Ну от, вирішили назвати нацистами українців, які першими стали на заваді.
«Якщо віддати Росії якусь частину України, це лише посилить її агресію»
А хто буде другим і далі? От як ви думаєте?
Я думаю, що це будуть представники народів Балтії, поляки — всі, хто стане на шляху до розбудови російської імперії. Треба розуміти, що спосіб існування імперії — це розширення. Імперія існує доти, доки розширюється. І тому дуже хибними є уявлення якихось західних політиків, що можна віддати частинку української території і так зупинити загрозу від Росії для Західної Європи. Ні, це, навпаки, лише посилить російську агресію.
І якщо ми говоримо в контексті Другої світової війни, то якраз один з головних уроків і полягає в тому, що будь-які спроби задовольнити агресора поступками, лише розпалюють його апетит. Агресора треба зупиняти — такий урок з Другої світової мали б узяти політики, які представляють вільний світ.
Володимир В’ятрович
А чому, попри такий досвід, ми зараз бачимо, як нацистські ідеї толерують і як вони повертаються? Ми це можемо бачити як у Європі, так і за океаном. Умовно Ілон Маск абсолютно вільно зігує. Кенні Вест теж пропагує фашистські ідеї.
Насправді це серйозне випробування зараз перед світом. Часто мені здається, недостатньо звертають увагу на такі дуже тривожні знаки. Я думаю, що це якраз Путін зі своїм «можемо повторити» є одним з джерел натхнення для таких пронацистських якихось жестів чи заяв окремих політиків.
Тобто якщо можна так відверто глорифікувати і возвеличувати Йосипа Сталіна з його мільйонами вбивств, то, напевно, дехто із західних політиків вважає можливим говорити про якусь реабілітацію Адольфа Гітлера. І це дуже-дуже небезпечно насправді для всього світу, тому що ми знаємо, до чого призвели ці два злочинці в середині XX століття. І, на жаль, потенціал, до чого може призвести якась їхня реабілітація, теж є неймовірно небезпечним.
А яким чином, на вашу думку, можна об’єднати світ навколо демократичних цінностей: поваги до суверенітету і територіальної цілісності інших країн, до прав людини?
Я думаю, що це не просто можливо, це вкрай необхідно. Тому що ми маємо розуміти, що тільки в такому світі для нас буде місце, особливо для українців. Тільки в такому світі Україна має шанс на виживання. І якраз Україна на власному прикладі може показати, наскільки небезпечно нехтувати такими важливими речами, як свобода. Ми зараз бачимо, як дорого може коштувати відсутність свободи.
Тому, мені здається, це зараз наша місія як суспільства, як нації перед усім світом — пояснювати на власному прикладі, чому важливо все-таки зберігати ці свободи і до чого може призвести їхнє падіння. Україна зараз така рушійна сила, яка об’єднує світ навколо правильних таких цінностей. І ми маємо певну відповідальність захистити не тільки себе, але й той світ, який зробив можливим появу незалежної України.
