Пане Ярославе, оцінюючи й аналізуючи це фото, цю ситуацію, наскільки нам тут може придатися попередній історичний досвід?
Є декілька відправних точок. Найдавніша і найцікавіша для мене — це 1917 рік, Росія, Ленін. One man show, шоу однієї людини, яка міняє весь світ. Тільки якщо Ленін думав про світову революцію, то Трамп думає про світову контрреволюцію, і йому це вдається. Він ламає світовий порядок. Ми давно не мали такої ситуації, коли б одна людина так ламала весь світовий порядок.
Якщо говорити про реалії війни сучасної, то я би казав, що ми зараз десь у 1938 році. Ми дуже близько до світової війни, вона не почалася, на щастя, але може початися. Питання, чи ми будемо далі рухатися в бік 1939 року чи, навпаки, поволі сповзати до тридцятих, зменшуючи загрозу.
Ситуація дуже погана, Трамп ламає світовий порядок і не на краще.
Президент України Володимир Зеленський та президент США Дональд Трамп під час зустрічі у Ватикані, 26 квітня 2025 року.
Днями в розмові з одним із наших хартійних офіцерів я теж чув тезу, яка мене здивувала, що Трамп — революціонер. Ви кажете — контрреволюціонер. Так чи інакше, людина, яка самотужки намагається змінити порядок, який існує. У тих, хто Трампа підтримував або ставився до нього нейтрально, були думки про те, що він же людина системи, великого бізнесу, нічого ламати не буде. І тут такі революційні чи контрреволюційні тенденції і замашки. Ми чогось не бачили чи це було від початку закладене?
Ми досить несерйозно ставилися до Трампа й недооцінили його. Ми думали, це буде Трамп 2016 року, а це зовсім інший Трамп. Він підготувався, має програму перших 100 днів, стратегію Heritage 2025. Він має команду, вона сильна і молода. І проблема не так у Трампові, як у трампізмі. Навіть якщо Трамп поступиться, залишається лідер, той самий Джей Ді Венс. Маємо проблему з довготривалою тенденцією, знаєте, — Ленін і більшовики. Ленін не був сам більшовиком, коли у нього була своя команда, союз марксизму. Тут маємо щось схоже, тільки анти. Це контрреволюція, повернення до старого індустріального шляху, де робітники знову будуть працювати на заводах, виростуть зарплати і таке інше.
Порівняння, яке ви наводите, порівняння команди Трампа з командою Леніна, неймовірно несподіване, але є одна велика відмінність поколіннєва. Команда і оточення Леніна — це була команда більшовиків, які пройшли один і той самий шлях, які мали одне й те саме політичне походження, одну й ту саму політичну кар’єру. Насправді в команді Трампа є величезний поколіннєвий розрив, є він, біля нього — пара радників більш-менш його віку, і є ця команда молодих. На чому базується їхня єдність? Чи це тимчасовий союз?
Тут добре б просити прокоментувати американських політологів, які це знають ближче, але є певні паралелі. Кличка Леніна була “Старик”. Решта, це було молоде покоління, це було покоління революціонерів. Грушевський виглядав дуже старим порівняно з тими молодими українськими революціонерами, які складали Центральну Раду.
Я думаю, ми можемо знайти коріння тармпізму в 1960-70-х рр. Ми це не передбачили, бо ми думали що Трамп — це випадково, що Трамп — це бізнесмен, який будує Trump power. Ми не побачили цієї течії, ми були надто самонадіяні. Ми всі цього не бачили, і Байден, і найбільші аналітики. А це все дуже серйозно.
Тут, радше, думати не про Леніна, а про Гітлера. Я не говорю, що Трамп — фашист. Схожість ідеології тут у тому, що це — «контрреволюційна революція», поєднання непоєднуваного, спроба повернути годинник назад.
Чи свідчить перемога трампізма про те, що на ці волюнтаристські речі є запит в американському суспільстві?
Очевидно, інакше б його не вибрали. Але аналогія тут кінчається. Ленін прийшов на фоні світової війни. Тут щось інакше. Тут є величезна тривога американського суспільства, що воно йде до збіднення, що молодше покоління буде жити гірше, ніж вони, робота втікає «за кордон», є величезна тривога за майбутнє, тому, власне, з’являється ідея повернутися в минуле, оце от Let’s make America great again.
Чи немає тут певного парадоксу, невідповідності в очікуваннях американського виборця? З одного боку, хочеться повернутися до старих стабільних часів, до того, що вони вважають стабільністю своєю. А з іншого — розворот у зовнішній політиці, який для всього світу став величезною несподіванкою і неприємним сюрпризом. Америка останні десятиліття знаходилась на абсолютно іншому політичному полюсі, аніж Росія, і раптом робить ставку на Росію як на свого союзника. Наскільки це прийнятно для виборця Трампа?
Ми тут маємо справу з глобальним явищем. Роль головного революціонера виконує Путін. Йому це не вдавалося, він не мав на це можливості, Росія не є супердержавою, що ми побачили в цій війні, адже така велика країна не може «покарати» таку маленьку країну, як Україна.
Але, дивіться, та сама риторика є у Путіна, ось це от «можем повторіть», та сама риторика є в Сі, — про велич китайської імперії, ми маємо це в Ердогана, у Моді, в Орбана. Це загальна тенденція популізму зі знаком “мінус”, який не дивиться в майбутнє, а дивиться в минуле, пропонує дуже прості виходи зі складної ситуації, відповідає на складні виклики, адже ми живемо в усе більш загрозливому світі. Глобалісти живуть на страхах людей, зокрема, це американські страхи.
Чи можна вважати, що ми далі є заручниками ХХ століття, що нас легко в нього повернути? Здавалося б, після падіння Берлінського муру, поразки соціалістичної системи, Східного блоку, ніби людство винесло якісь оглядові принаймні уроки ХХ століття, але виявляється, що нас легко затягнути туди назад, в протистояння Сходу й Заходу, ми знову входимо в стадію Холодної війни. Історія затягує і не відпускає?
Ми далі живемо в ХХ столітті. Ми, історики, раніше говорили, що ХХ століття коротке, закінчилось з падінням Берлінської стіни. Нічого подібного, було лише 10 років перерви, ми далі живемо в довгому ХХ столітті. Ми з нього не виходимо. І одне з його ключових питань — українське питання, воно з’являється в 1914 році, з Першою світовою, і далі не сходить з порядку денного.
Ярослав Грицак
Україна була в осерді і Першої, і Другої світових воєн, і це страшна паралель, яка напрошується, як ви сказали, що ми стоїмо в умовному 1938 році, напередодні великої катастрофи. Хочеться її уникнути, оминути, зробити висновки з того, що було. Чому людство, коли дивиться в минуле, бачить якусь стабільність, а не мільйони загиблих, які мали би стати уроком?
Я проведу паралель кінця ХІХ століття, fin de siecle, модернізму. Коли ми говоримо про переддень Першої світової війни, було те саме відчуття, що це все неможливо, що цивілізація швидко розвинулася, технології досконалі, стосунки між державами настільки добрі, що немає чого воювати.
Іронія полягає в тому, що на Заході з’явилося три покоління, які не знають, що таке війна. Коли зникає пам’ять про війну, — з’являється загроза війни, бо зникає імунітет. У цьому і полягає паралель: кінець ХІХ століття, який призвів до Першої світової війни, і кінець ХХ століття, який призвів до сучасної ситуації. Ми мали десятирічну перерву між падінням Берлінського муру, розпадом Радянського Союзу і терористичною атакою на Нью-Йорк в 2001 році. Світ іде назад до насильства, глобальної нестабільності, й Україна знову в центрі цієї трагічної динаміки.
Ми почали розмову з Ватикану і смерті Папи — позиція Ватикану у цій війні відповідає історичним традиціям? Чи ми могли б очікувати на іншу риторику Римо-католицької церкви в часи цієї війни?
Могли, але не дочекались на неї. Один з уроків Першої й Другої світової воєн полягає в тому, що католицька церква займала боязку позицію. Ватикан не насмілився називати зло злом. Ми знаємо позицію Папи в минулому столітті щодо Гітлера, і знаємо тепер — щодо Путіна.
Я не вважаю, що покійний Папа Франциск був поганим Папою, він був добрим Папою з точки зору католицької церкви, але вражає невміння назвати зло злом, диявола — дияволом.
Одна з основних проблем полягає у тому, що Ватикан — не просто церква, а держава, і це показує, наскільки небезпечний зв’язок релігії з державою. Держава тоді має свої інтереси, і вони не християнські.
Кого з історичних персонажів вам нагадує Трамп — за характером, за психотипом, за манерою висловлювання? Трамп, який повернувся, не такий, як був за першої каденції?
Будете здивовані, Нерона. Це стара римська історія, і кінець у нього може бути дуже подібним.
Джерело: Ярослав Грицак: Трамп думає про світову контрреволюцію. І нагадує Нерона
