У Лондоні мала бути зустріч міністрів закордонних справ, але її не було. Що означало це скасування зустрічі, до чого нам готуватися?
Будь-які переговори складаються з переговорів публічних і непублічних (і це 90 % процесу), а також з розуміння того, хто і як їх веде. І для нас дуже важливо бути повноправними учасниками і спілкуватися не лише з американцями щодо того, про що вони домовилися в Кремлі.
Чорт у деталях. Перша — це бажання американців укласти угоду до зустрічі Трампа й Путіна, яка має відбутися в травні. А нам треба зрозуміти, як виглядатиме цей пакет. Друга: зрозуміти, про що американці можуть домовитися. Яка зброя буде чи не буде постачатися, які зразки будуть дозволені, які гарантовані, яка буде розвідка, логістика.
Третє: критична історія, крім наших земель і людей, — це те, що не може бути жодних обмежень на наші Сили оборони та їхню співпрацю із Заходом, причому будь-яку. Ми повинні отримати від європейців і американців чітко прописане, що вони будуть або не будуть робити стосовно цієї співпраці. Тут є прогрес, але не зовсім такий, як нам хотілося б.
Чи не складається у вас враження, що американська сторона ставиться до цього дещо формально? Є картинка, звіт, що за перші сто днів удалося досягнути того, що обіцяли, і є певний алгоритм, наприкінці якого має бути зустріч президентів США і РФ, де оголосять про кінець цієї війни, а при цьому справедливість і право не зовсім присутні. Головне, що є зовнішня сторона, яку можна добре продати своїм виборцям.
Прихильники президента США Дональда Трампа і противники його політики сперечаються під час демонстрації в Лейк-Ворт-Біч, Флорида, 7 лютого 2025 р.
Ви схопили суть. Американці прямим текстом кажуть: «У вас історія відносин сотні років, розібратися в ній дуже складно. Ми ж обіцяли, що все закінчиться швидко, без нас неможливо. Якось побудуємо загальну картинку, зупинимось, а там якось потім наздоженемо». Така логіка із сьогоднішньою Росією не працює. Американці вважають, що їм потрібні не просто відносини з російським режимом, а нова якість відносин, не тому що вони їх люблять, з цим уже не складеться, а тому, що вони інакше бачать геополітику. Вони кажуть якщо ми послабимо санкції стосовно Кремля це дасть нам можливість гнучкіше працювати з Москвою стосовно Китаю тощо. Вони світ бачать по-іншому, не так, як ми з Києва, Харкова чи Одеси.
Навіть мова, якою вони розмовляють, фундаментально відрізняється від попередньої адміністрації. Це бізнес-мова: «ти — мені, я — тобі, а якщо ти мені ні, то й ні». Політика так не працює. Навколо Трампа є люди, які це добре розуміють, але Трамп поставив задачу, і хто погано її виконує — вилітає. Пам’ятаєте, він вів бізнес-гру, і там, хто погано виконував задачу, — на другий день вилітав. Так і в нинішній американській адміністрації. А вилетіти ніхто не хоче.
Багато речей, важливих для розуміння нинішньої війни, лишаються осторонь, для цього потрібно набагато більше емпатії, уваги, часу. І це одна з причин емоційного характеру цих переговорів.
Наш ландшафт наповнений вибухами і слідами російських прильотів, оптика американців інша, але є логіка світового політичного процесу. Якщо взяти останні сто років світової політики, стосунки між Америкою та Росією це хвилі певного зближення, які обов’язково закінчувалися скрижанінням (Перша світова, Друга світова, яка закінчилась Холодною війною і Карибською кризою, відлига кінця 1980-х), всі спроби подружитися закінчувались тим, що росіяни американців проклинали й називали ворогами. Ця теперішня спроба робити вигляд, що у них все добре з росіянами, — це добра міна при поганій грі чи спроба цю гру зламати?
Зламати. Трамп і його команда вважають, що все те, що ми мали з 1945 року, більше не є реальністю. Це — декорації, але навіть декорації зараз демонтуються. Трамп вважає, що вся логіка, побудована на правилах і принципах не працює, працюють тільки домовленості й оборудки, причому так, як це бачать ключові гравці. Це його досвід як бізнесмена. Він каже: «Я відкриваю нову еру, я найвеличніший Президент Сполучених Штатів. Вірте мені».
Дональд Трамп звертається до своїх прихильників на передвиборчому мітингу в Літіці, штат Пенсільванія, 3 листопада 2024 року.
Але ніхто не знає на сьогодні в Штатах, як будувати політичну стратегію на десятки років вперед. А ми не можемо очікувати на якісь політичні цикли, які відбудуться або ні. Трамп хоче результатів, але якщо вони будуть швидко «сипатись», бо для нього це буде неприємна історія, бо він будує історію про «Великого Трампа».
Що ми можемо зробити — побудувати свою позитивну історію і «продати» її Трампу, сказати: «Дональд, це ж твоя історія успіху, ти можеш це зробити отак і отак». Якоюсь мірою ми це робимо, але це нелінійна історія.
Ця несподівана переорієнтація Америки — чи може стати нашим новим шансом у стосунках з Європою?
Я б навіть підсилив ваше питання. Не може, а має. Це не шанс, а те, що ми маємо зробити. Показати, що ми активна частина Європи, зі своїм голосом. Ми можемо комусь не подобатися, але ми можемо боротися, ми робимо це, щонайменше, з 2014 року і Європі це конче потрібно.
Проблема в тому, що Європа досі не може себе скласти в ХХІ столітті. Чи є у нас місія їй допомогти? Напевно, є. Чи хотіли ми цього? Це окрема розмова.
Павло Клімкін під час дискуціїйної панелі ‘Нова Країна’
Наше майбутнє — це майбутнє як частини Європи, і яким би не був режим у Москві, вони, зрештою, визнають нас частиною Європи, а не неправильною частиною Росії. Вони досі вважають нас частиною своєї цивілізаційної логіки, не розуміючи, що українське суспільство — це суспільство людей, які спілкуються одне з одним, з горизонтальними зв’язками, а не суспільство держави, служіння, вертикальних зв’язків. Це визнання не станеться завтра чи післязавтра, але станеться. І ми знову будемо форпостом, фронтиром Європи. Це наша невдячна, але потрібна роль.
Але треба попрацювати. Це не так, що сьогодні кожен європеєць подивився і сказав: «Круто, стрибаймо разом із Україною». Але наша присутність в Європі зробить Європу іншою та іншим зробить баланс зі Сполученими Штатами і країнами Азії.
Ключ до Європи лежить в Берліні й Парижі. Але також він лежить в Україні: в Харкові, Києві, Одесі, Львові.
За вашими відчуттями, чого нам слід очікувати або навпаки не очікувати найближчими днями? Чи вірите ви в те, що до 30 квітня можуть підписати серйозну принципову угоду про припинення вогню?
Припинення вогню може бути.
Перше. Нам потрібно використати трампівське бажання успіху і сказати: «Трампе, якщо ти хочеш сталого припинення вогню, по-перше, має бути залучення нас і європейців на повну, ми маємо бути повноправними учасниками цього процесу. Не може бути перемир’я, укладеного між Вашингтоном і Кремлем».
Друге. Ми маємо зрозуміти, що знаходиться за юридичними й політичними рамками пакету, який американці просувають.
Третє. Нам потрібно, щоб цей процес був сталим, щоб хтось за цим наглядав, була процедура моніторингу й контролю.
Четверте. Сам Трамп врешті має сказати: «Якщо я вклався в припинення вогню, то я і гарантую, що воно триватиме, і якщо Путін його порушуватиме, то він за це щось отримуватиме». А інакше — для чого весь цей процес? І якщо почнуться намагання збити санкції одночасно з проблемами в припиненні вогню, тоді ящик Пандори і відкриється.
Я реально допускаю можливість підписання домовленості. Чи буде вона триматися? Маю великі сумніви. Але нам треба сказати: «Трамп, хочеш вкластися — вкладайся особисто і гарантіями американськими, що будь-які порушення майбутніх домовленостей будуть сприйматися як порушення американських інтересів».
