Сорін Боканча
На виборах президента Румунії зареєстрували 11 кандидатів. Пропоную з них і розпочати. Як можете охарактеризувати основних претендентів?
Хоча кандидатів — як у футболі — одинадцять, насправді важливими є лише кілька. Бо більшість із тих, хто зареєструвався в передвиборчих перегонах — це так звані кандидати-кролики. Вони не для перемоги. Вони — аби зіграти на руку тим, хто прагне прорватися до другого туру. Відродження популізму в Румунії — явище не нове. Воно вже було на попередніх виборах, навіть на тих, що були скасовані. Тоді все оберталося довкола фігури Келіна Джорджеску.
Цей феномен змусив деяких кандидатів імітувати «нового Джорджеску»: почали наслідувати риторику, хапатися за популістські елементи в надії відірвати частину його електорату. Це погана стратегія. Дуже погана. Бо виборець Келіна Джорджеску — це лояльний саме до нього виборець. Якщо він і голосуватиме, то лише за самого Джорджеску, не за його копію. Тож спроба наслідувати популізм — це стратегія, що шкодить самим кандидатам. І, що важливіше, вона шкодить усьому румунському суспільству, яке за 35 років після падіння комунізму пройшло складний шлях. Ці меседжі дратують і сіють недовіру до демократії. А це вже гра на користь Росії. Бо Росія має лише один інтерес — дестабілізувати західні демократії. Демократія — це те, що Росія підриває, бо поки її громадяни можуть порівнювати себе із Заходом, у Кремля проблеми. Саме тому Росії потрібні скандали, деструктивні меседжі, антисистемні наративи, щоб сказати: «Дивіться, яка жалюгідна ця ваша демократія. А в нас — порядок».
Як я вже казав: з 11 кандидатів справді важать лише кілька. І частина з них перейняли популістську риторику. Зокрема, Крін Антонеску (єдиний кандидат від урядової коаліції соціал-демократів і націонал-лібералів. — LB.ua), який приміряв костюм Келіна Джорджеску. Це кандидат від коаліції влади. Кандидат, який мав би бути в лідерах. За ним стоїть величезна політична машина. І все ж, на мою думку, він навіть не потрапить до другого туру. Ось такий парадокс: кандидат із найбільшою задекларованою підтримкою — і при цьому поза грою. Тому що у 2012 році він уже продемонстрував свій антиєвропеїзм і антизахідність.
Крін Антонеску вітає своїх прихильників після реєстрації на президентських виборах, Бухарест, 9 березня 2025 року.
Тоді разом з Віктором Понтою (афілійований із соціал-демократами політик, колишній прем’єр-міністр Румунії, нині «незалежний» кандидат. — LB.ua) організував парламентський переворот. Якщо ще хтось пам’ятає — те зловісне літо 2012-го, коли цей дует зі сумною славою — Антонеску й Понта — похитнув основи румунської демократії. Вони намагалися розвернути Румунію на схід, особливо в бік Китаю, який тоді був фаворитом Понти.
Згадаємо й інше, коли Віктор Понта поїхав на Європейські ігри в Баку. У той момент, коли всі лідери Європи бойкотували захід, щоб не підносити Путіна, Понта позував на фото за спиною Путіна. Дуже символічно. Так він тоді показав, що за авторитаризм російського типу.
Тож маємо цих двох кандидатів, які вже були у великій політиці. І обидва пішли звідти ганебно. Один — програвши вибори (Понта. — LB.ua). Інший пішов у десятирічну «відпустку», отримавши у винагороду місце чоловіка євродепутатки, яку сам і просунув у список. Мовляв, забезпечив собі пенсію на десять років.
І ось тепер Антонеску витягують з політичного холодильника. І подають як нову надію Румунії. Це виглядає як знущання з виборця. Серйозно, ви пропонуєте нам розігрітий суп під назвою Крін Антонеску? Ми вже одного разу його скуштували.
Це був найбільший прогульник у парламенті — депутат з найбільшою кількістю пропусків. Потім десятилітнє зникнення. І тепер «кандидат-надія» від коаліції? Яка може бути надія у країни з кандидатом, який десять років не був публічно активним. З тим самим, який 2012 року, як виконувач обов’язків президента, зняв прапор НАТО з Котрочені (адміністрація президента Румунії. — LB.ua). Символічно і показово.
Прем’єр-міністр Румунії Віктор Понта під час голосування в парламенті, 12 червня 2015 року
Віктор Понта — це політична патологія. Хамелеонізм такого масштабу — це рідкість. Колись він називав себе вільнодумцем. А тепер весь у Бога. Починає з Бога, закінчує Богом, і кожні п’ять хвилин знову Бог. Повсюди. Можна подумати — справжній вірянин. Але ні — він великий каботин. Людина, що використовує дешеві маніпуляції. І настільки явно удає, що сам себе компрометує — розмовляє вже майже як Джорджеску. А все через те, що битва за 30 % виборців, які орієнтуються на популістського лідера.
А що таке популістський лідер в Румунії сьогодні? Це антизахідний лідер. А якщо ти антизахідний, то автоматично антиукраїнський і проросійський. Бо три роки спротиву України Росії — це насправді три роки оборони Заходу. І коли я говорю про антизахідну риторику — це однозначно: антизахідний політик не може бути проукраїнським. Він мусить бути антиукраїнським. Не тому, що Україна — більше Захід, ніж Румунія, а тому що Україна — це бастіон. Це стіна, яка тримає Росію якомога далі від Європи.
Але що ви можете сказати: для румунів звичні ці настрої — проросійські чи антиросійські? Така геополітична вісь — вона характерна для румунського суспільства? Бо для українського політичного контексту, як ви знаєте, дуже важливо — ти проросійський чи ні, проєвропейський чи ні. Для нас ця вісь актуальна.
У Румунії існує глибоке антиросійське почуття. І воно сформувалося внаслідок жахливого історичного досвіду, який Румунія, та й не лише вона, мала з так званим російським братерством. Ми дуже добре знаємо, що таке російське братерство. Це коли тебе просто розчавлюють. Це не партнерство, а покора. Рабство.
Румунське суспільство розуміє, що означає бути другом великого ведмедя, але є певний сегмент населення — неосвічений, дезорієнтований, який не знає історії, не вивчав її належним чином. І цей сегмент легко піддається маніпуляціям. Ці люди сьогодні підтримують Росію, а завтра підтримають Захід — з тієї ж причини: через незнання. Якщо, умовно кажучи, їм асоціювати антиросійськість або проєвропейськість із чимось вигідним, вони це підтримають. Це несвідомий прошарок з несформованими переконаннями.
Сорін Боканча
Популізм не ідеологія, що відображає переконання людини, які вона несе все життя. Це радше випадкова армія — мішанина людей, які стоять на площі й кричать проти Заходу, кричать кожен зі своїх причин. Вони навіть між собою не згодні: один антизахідний, бо в нього не вийшов якийсь дрібний бізнес у Європі, іншого кинула дівчина із Заходу, третій — тому що його ошукала якась фірма з «європейськими продуктами». І всі ці емоції зібралися разом в антиєвропейському настрої. Але в кожного особиста причина.
Отже, стійкого, послідовного проросійського руху в Румунії немає. Є лише невеликий сегмент, і той змінний: там постійно з’являються нові обличчя, зникають старі. Тоді як домінантне, масове почуття в Румунії антиросійське. Воно чітке, сформоване, бо практично в кожній родині є хтось, хто постраждав від росіян, від радянської окупації. Це живе в масовій історичній пам’яті. І тому не дивно, що, згідно з опитуваннями, рівень підтримки Європейського Союзу практично дорівнює рівню антиросійських настроїв. Бо румуни — і правильно, як на мене — розуміють, що бути проєвропейським не сумісно з проросійськістю.
Росія сьогодні повністю себе позиціонує в таборі антиєвропейському, антизахідному. І не можна одночасно підтримувати і біле, і чорне. Для румунів Європейський Союз — це біле. А Росія — чорне. Іншого не дано.
Ви вважаєте, що Росія причетна до впливу на виборчий процес у 2024 році? Через дезінформацію, втручання, інші інструменти?
Росія втручається не з 2024-го. Вона діє ще відтоді, як почалася війна проти України — починаючи з анексії Криму. Тоді почалася і її війна проти всього Заходу: через дезінформацію, підривну діяльність, інформаційні атаки.
Те саме ми бачимо й у випадку з Келіном Джорджеску. Його «підготовка» розпочалася давно. TikTok-акаунти, які нині працюють на нього, були створені ще у 2016 році й зберігались у сплячому режимі, щоб активуватись у потрібний момент — коли, на думку кураторів, дозріють умови, щоб досягти бажаного ефекту.
Келін Джорджеску вітає прихильників після засідання суду в Бухаресті, 5 березня 2025 р.
Росія не діяла навмання. Її мета — виростити публіку, чутливу до обскурантизму. І першим великим експериментом стала пандемія. Антиваксерський наратив — це був ґрунт для Келіна Джорджеску. Людині з базовою освітою здається абсурдним заперечення вакцин — того, що рятувало життя людства впродовж всієї історії. Без вакцин ми не мали б сучасної цивілізації. Населення Землі не досягло б навіть мільярда — бо смерть була повсюдною. Вакцини перемогли смертельні хвороби, як і під час COVID-19. І ось, коли ви формуєте публіку, яка раптом починає вірити в конспірологічні змови, у «цілюще повітря», в «народні засоби», яка відкидає науку — ця публіка готова «ковтнути» все, що завгодно.
У виступах Келіна Джорджеску звучали речі, які не повірив би навіть школяр. Наприклад, що давні люди жили лише на ягодах і повітрі, попри те, що наука чітко каже: те, що відділило нас від тварин — це білок. Людство стало людством через споживання тваринного білка. Говорити, що ми жили на ягодах — це говорити про мавп, не про людей. Але й такі нісенітниці знаходили підтримку. Бо антиваксерська кампанія була тестом: скільки обскурантів ми можемо зібрати? І — згодом — спрямувати до виборчої урни.
На жаль, в епоху соціальних мереж ситуація ускладнилася. Перевірена, достовірна інформація втрачає позиції. Людина більше не хоче, щоб хтось проводив її через потік інформації, пояснюючи, що правда, а що — фейк.
Людина вважає: якщо вона має телефон і доступ до мережі — вона вже знає все. Достатньо побачити щось і сказати: «Я це бачив, отже, це правда». Більш немає розуміння, що те, що ти бачиш може виявитися фейком. Знецінено авторитет викладача, журналіста, класичних медіа — тих, хто звик перевіряти факти. Кожен із телефоном — «журналіст», бо він створює свій «контент», інтерпретує випадкові фото — і не розуміє, який контент він поширює, бо це ілюзія, що доступ до інформації означає її розуміння.
Чоловік тримає плакат із зображенням Каліна Джорджеску перед будівлею Генеральної прокуратури в Бухаресті, 26 лютого 2025 року.
Як ви вважаєте, після рішення не допускати Келіна Джорджеску до участі у новій кампанії його феномену настав кінець?
Я вважаю, що так. Ми вже пройшли верхню точку «кривої Гауса». Як і будь-яке явище — був ріст, тепер спад. Але залишаються послідовники. Це ті, хто з ірраціональною релігійністю вірили саме в нього. Його наступник, Джордже Сіміон (лідер ультраправої партії AUR, яка підтримала Джорджеску на виборах. — LB.ua), ніколи не викличе в них тої ж симпатії. Тому так — є люди, які досі мріють, що Джорджеску стане президентом. Але не проголосують за іншого.
На скільки висока ймовірність, що ці виборці перейдуть до Віктора Понти?
Деяка частина так. Бо він теж звертається до популістського електорату. До тих, хто завжди вірив у змови й тяжів до грубого націоналізму в стилі «Великої Румунії» (центральний наратив румунського націоналізму навколо обʼєднання історичних земель. — LB.ua).
Пам’ятаєте, як зникла PRM (Partidul România Mare, партія «Велика Румунія». — LB.ua) разом з Вадимом Тудором? Його електорат поглинули соціал-демократи з PSD. Пам’ятаєте слоган кампанії Віктора Понти: «Горджуся, що я румун»? Це теж була спроба створити націоналістичний пафос. І вже тоді звучала риторика про «суверенітет» і «націю». Росія не стояла осторонь.
Після пандемії, на фоні посилення антиваксерського руху, цей сувереністський меседж став ще помітнішим. Частково — через провальне управління країною.
Хоча сьогодні в Румунії — хороші макроекономічні показники й безпекова ситуація — демократичний механізм сильно постраждав. І ніхто його не відновив. Я маю на увазі зміну виборчого законодавства, створення коаліції, в якій відбулося злиття лівих і правих, що фактично знищило політичну конкуренцію і виборча кампанія стала абсурдною.
Люди вигукують гасла та розмахують прапорами Румунії та ЄС під час проєвропейського мітингу перед другим туром президентських виборів в центрі Бухареста, 5 грудня 2024 року.
Громадяни хочуть змагання. Хочуть почути: що зроблено в попередній каденції, що буде далі. Саме для цього потрібна кампанія — для прозорості. Не лише щоб бачити когось на ТБ. І не щоб урядовці відповідали на зручні запитання. Сьогодні в умовах політичного «закулісся», протестний електорат тікає до антисистемних партій. І ті говорять: «Ви бачили, як вони об’єдналися проти вас? Ми — єдині, хто вас представляє». І виборець, на жаль, вірить цій наївності, не усвідомлюючи: популісти — теж політики. Вони робитимуть те саме. Немає «чистого представника народу». «Народ» — це абстракція. Як казав Кіссінджер: «А який номер набрати, щоб поговорити з Європейським Союзом?». Те саме з «народом». Не існує єдиного голосу.
А що із кандидатами USR? Здається, в них два кандидати — Елена Ласконі (кандидатка, яка у 2024 разом з Джорджеску вийшла до другого туру) та Нікушор Дан (мер Бухареста, афілійований з USR).
USR більше не підтримує Нікушора Дана, хоч він був його засновником. Але він отримав підтримку від громадянського суспільства та Союзу правих сил.
А USR уперто стоїть за Елену Ласконі — кандидатку без шансів. Вона вийшла до другого туру не завдяки своїм зусиллям, а завдяки страху чистини суспільства перед Чолаку (кандидат у президенти у 2024 році від соціал-демократів, премʼєр-міністр Румунії. — LB.ua) та Сіміоном (лідер AUR. — LB.ua). Голоси за неї були голосами проти них.
Після цього вона зробила низку кричущих помилок — лист до Трампа, різка критика Конституційного суду. Хоча суд і справді діяв на межі закону — саме він зупинив катастрофу (йдеться про скасування другого туру виборів президента, в який вийшла Ласконі та Дорджеску. — LB.ua).
І ось — вона теж бере «хрест на шию», починає говорити, як Келін Джорджеску, і продовжує втрачати підтримку. Її «друзі», які штовхають її залишатися в гонці, насправді хочуть її усунути з керівництва партії. Таким чином, USR лише шкодить собі. Вони блокують голоси, які могли б піти до Нікушора Дана. А той має реальні шанси. Ласконі — жодних.
Кандидитка Елена Ласконі, лідер партії «Союз порятунку Румунії» (USR), звертається до прихильників після реєстрації на президентські вибори 2025 року у Бухаресті, 13 березня 2025 р.
Її присутність лише відтягує голоси, і саме тому нині говорять про можливу появу Джордже Сіміона в другому турі. Бо з обох боків — проєвропейського й проросійського — кандидати «з’їдають» голоси одне одного. Сіміон воює з Понтою за одних і тих самих виборців. А проєвропейці замість єдності вигадують нових «маленьких Джорджеску». І це — абсурд. Вони мають говорити до свого електорату, а не до електорату Джорджеску. Бо його прихильники ніколи не проголосують за європейців.
Якщо взяти п’ять найважливіших кандидатів — це Нікушор Дан, Крін Антонеску, Віктор Понта, Елена Ласконі й Джордже Сімьон. Решта — як ви сказали, кролики-кандидати, які наберуть нуль із чимось підтримки, вірно? Але яка в цих п’яти — позиція щодо України й безпеки в регіоні? Як відрізняються їхні меседжі?
Є дві категорії. Перші — ті, хто відкрито заявляє: нас це не цікавить (агресія Росії проти України. — LB.ua). Вони говорять «про мир». Це — найбільша брехня, яку продає Москва через так званих «пацифістів». Вони кажуть: ми за нейтралітет, ми за мир. Але що таке «мир» у розумінні Москви? Це не мир, це капітуляція. Дозволити Росії робити, що їй заманеться, — це не мир, а приниження, і порушення всіх принципів міжнародного права. Це — регрес для всього західного світу.
Такі «пацифісти» ніколи не скажуть, що підтримують Росію. Вони обертають це на «мир»: «ми не хочемо війни, ми не хочемо, щоб наші діти помирали». І серед них — Понта. Його я називаю опудалом для факультету політичних наук — з нього мають викладати майбутнім студентам, як не слід діяти.
Кандидат у президенти Джордже Сімьон відповідає на запитання журналістів під час презентації програми партії в Бухаресті, 15 листопада 2024 р
Хто ще серед «пацифістів»?
Елена Ласконі. І Крін Антонеску. Обоє заявляли, що Румунія ніколи не відправить війська в Україну. Але хто дав їм повноваження такі заяви робити? Наразі навіть не сформована коаліція підтримки України. Якщо завтра на переговорах із європейськими партнерами Румунії запропонують внести свій внесок — хоч би технічний чи логістичний — це вже буде участь. Тоді як ти можеш зараз, не знаючи результатів переговорів, заявляти щось остаточне? Вони це роблять не з розуміння, а зі страху втратити голоси «джорджистів», які бояться, що прийде хтось інший — і їхніх дітей начебто відправлять на фронт. Це — маніпуляція страхом матерів. Хоч нині війна — це справа військових фахівців, а не 19-річних новобранців.
А як щодо Нікушора Дана?
На мою думку, він відповідальний політик. Він не робить гучних заяв лише для того, щоб потрапити в заголовки. Коли його запитали, чи згоден він на ядерний щит Франції — відповів просто: «Так, погоджуюсь». Це нормально. Бо Румунія має потребу в будь-якому захисті, якщо вона сама не має ядерної зброї. Резервна парасолька — завжди краще, ніж одна. Тим більше а якщо США раптом змінять свою політику? Інші ж — як артисти на сцені. Вони хочуть стати «новиною дня». Бо у них політичні консультанти з медіа, а не з державного управління.
Передвиборча агітація Нікушора Дана
Яке місце може мати Румунія в новій архітектурі безпеки Європи?
Румунія заслуговує більшого. Її значення більше, ніж його вміли відстояти наші політики. Згадайте, скільки важливих зустрічей відбулося без участі Румунії. І це — наслідок бездіяльності Йоганніса (Клаус Йоханніс, колишній президент країни, афілійований із націонал-лібералами PNL. — LB.ua). А от Іліє Болоджан, тимчасовий президент, уже рухається значно ефективніше. Бо Румунія має всі підстави бути серед ключових — вона на східному фланзі, має вихід до Чорного моря, американські бази на своїй території. Але… Ми допустили, щоб один із топпідрядників на будівництві стратегічної військової бази імені Міхая Когалнічану був пов’язаний з оточенням Путіна. Це — скандал. Рік тому вже було відомо, хто ця компанія. І лише після публічного розголосу, армія та медіа відреагували. Як можна було довірити проєкт із критичною безпековою інфраструктурою фірмі, афілійованій з ворогом? Це або інфільтрація, або зрада. У кожному випадку — провал. Навіть якщо службовці в армії мовчали, президент і прем’єр отримують інформаційні зведення щодня. Якщо знали й нічого не зробили — це ще гірше.
Як Румунії балансувати між Європою і США, якщо американці починають тиснути й на Європу, і на нас, і на Україну?
Румунія має чітко триматися свого партнерства з США — це питання безпеки. А ще — пам’ятаймо про одну річ: людська природа. Ні Трамп, ні Путін — не вічні. Обом понад 70 років. Жоден диктатор не був вічним. Те, що сьогодні видається «вічністю», може завершитися раніше, ніж здається. Трамп створив проблеми в усіх напрямках: соціальні, економічні, геополітичні. Він атакував союзників, грозився купити Гренландію, скорочував оборонний бюджет… Але США — це військово-промисловий комплекс, який зробив країну великою. Витрати на безпеку — це бізнес.
Проєвропейський мітинг перед другим туром президенських виборів в центрі Бухареста, 5 грудня 2024 р.
В Афганістані на кожен витрачений долар США повертали $1,5. Безпека — вигідна справа. Тож коли Трамп атакує цей сектор він навпаки робить Америку малою. Якщо США віддаляться від Заходу, як того хоче Путін — вони стануть геополітичним карликом, особливо на тлі Китаю.
Росія ж — це жебрак із ядерною бомбою. Її економіка менша за економіку Каліфорнії. Але Росія не воює економікою — вона купує людей. В політичних системах. Не системи, а людей у системах.
А щодо відносин з Україною? Як ви бачите простір для покращення відносин?
У мене нещодавно була зустріч у Чернівцях, де військовий комендант сказав: «До війни ми були сусідами із проблемами. Війна зробила з нас справжніх друзів».
Це правда. У нас були суперечки — наприклад, навколо континентального шельфу. Але ми вирішили це в суді, як і личить демократіям. Нині, коли антиевропейці піднімають тему українських румунів, — вони не знають, про що говорять. Не розуміють, що українські румуни — це громадяни України, які прив’язані до своєї держави. Їх туди помістила історія. І всі ці штучні претензії — жалюгідні.
Найкраще, що ми можемо зробити — це допомогти Україні вступити до ЄС. Тоді кордони зникнуть. Між нашими народами наразі більше зв’язків, ніж будь-коли. Румуни раніше знали Україну тільки як частину колишнього СРСР. Тепер вони бачать, що Україна — не Росія. Що її народ століттями не мав права на власну державність. Що зараз — ми присутні при народженні української нації, яка вирішила йти на Захід попри тиск Москви. Це і є справжня незалежність і суверенітет.
