Елла Лібанова, директорка Інституту демографії та проблем якості життя
В Україні залишилося 30 млн населення. 9 млн — за кордоном
За словами Елли Лібанової, яка посилається на дані мобільних операторів (Kyivstar, Vodafone і Lifecell), станом на середину 2024 року в Україні на підконтрольній українській владі території проживали 30 млн людей. І у який бік хитнеться ця цифра, фактично залежить від тривалості війни.
За даними «Євростат» (статистична організація Європейської комісії — Ред.), на 1 грудня 2024 року під тимчасовим захистом або зі статусом біженця в країнах ЄС перебувало 4,2 млн українських воєнних мігрантів, говорить Лібанова.
«Ще десь близько мільйона в інших країнах, за винятком Росії. Це передусім Британія, Штати, Канада, трохи є в Аргентині, трохи в Грузії, трохи в Молдові, але загалом десь приблизно так.
Ще десь мінімум 3 мільйони — так званих наших трудових мігрантів, які виїжджали до 2024 року і там працювали. Чому кажу так званих? Тому що, на правду, вони мали б повертатися сюди, а потім знову виїжджати. Реально, багато з них отримали посвідку на проживання і фактично перетворилися на резидентів. Але, за нашою статистикою, ми їх вважаємо трудовими мігрантами.
Мітинг на підтримку України в Берліні.
3 мільйони трудових мігрантів плюс приблизно 5 мільйонів воєнних мігрантів, це 8 мільйонів осіб. Якщо взяти трудових мігрантів за довший період, то це може бути і 9 мільйонів», — констатувала демографиня.
З кожним місяцем війни, все більше людей залишатимуться за кордоном
Від того, коли закінчиться гаряча фаза війни, залежить відсоток українців, які повернуться додому, говорить Лібанова.
«Причому тут «коли», чесно кажучи, можливо навіть важливіше, ніж як. Ще раз скажу, «як» – це не означає, що ми можемо програти. «Як» – це означає, що ми перемагаємо, але умови підписання мирного договору можуть бути різними, це компроміс, і чимось доведеться жертвувати. Питання у тому, чим.
Але головне – «коли». Чому? …Кожний місяць гарячої фази війни призводить до того, що все більше людей, які виїхали, залишатимуться там. Вони адаптуються, діти йдуть до школи, адаптуються в школі, дорослі знаходять роботу.
За даними поляків, понад 80% наших жінок, які реально працездатні (тобто не мають маленьких дітей, здорові), працюють. Понад 80%. Я перевіряла ці дані в цілому по Євростату, схоже на це», — відзначає Лібанова. І додає: відсоток безробіття серед українок у Польщі — 18%, в Україні — 17%, і це «загрозливий для нас показник».
Під час дисусії
До того ж, нагадала директорка Інституту демографії та проблем якості життя, кожен місяць бомбардувань — це руйнування інфраструктури та житла, втрата робочих місць, тож чим довше триватиме війна, тим менше людей повернуться.
«Хай там як, але те, що ці люди поїхали з України і залишилися живими, це дуже добре. Мене багато в цьому сенсі не підтримують наших фахівців, але вищої цінності, ніж людське життя, я не знаю. Ці люди залишилися живими. Їхні діти залишилися живими. Слава Богу. Навіть якщо ми їх не зможемо повернути всіх, а ми точно всіх не зможемо повернути… Раніше я мріяла про 60 %, потім про 50, зараз, дай Боже, щоб третина повернулася. Ситуація неприємна, дуже неприємна, але вона така», — констатувала Лібанова.
Депопуляція для України неминуча. Але українці не готові до поліетнічності
Навіть, якщо станеться диво, і додому повернуться усі, хто виїхав за кордон, з точки зору демографічної ситуації депопуляції уникнути не вдасться, якщо ми хочемо, або зростала чисельність населення, констатує демографиня.
«Я не можу зараз показати вам статево-вікову піраміду, так звану піраміду, тому що це що завгодно, але не піраміда, це в кращому випадку ромб. Тому що дуже мало народжується останні роки. Потенціал демографічного зростання повністю вичерпаний, і якщо ми хочемо збільшувати чисельність населення, можливість тільки одна – залучення мігрантів з інших країн», — відзначає Лібанова.
І якщо еміграція – це проблема бізнесу, підкреслює вона, то імміграція – це проблема влади й суспільства.
Українська біженка готує їжу в ресторані у Варшаві, 25 березня 2022 р.
«Я далеко не впевнена в тому, що наше суспільство (не суспільство в цілому, а окремі особистості, тому що тут не в суспільстві справа), готові жити поруч з населенням іншого віросповідання, іншого способу життя, інших цінностей тощо. Я погано це собі уявляю, чесно кажу», — заявила директорка Інституту демографії та проблем якості життя.
За її словами, українці ніколи не жили в поліетнічному середовищі. За винятком Закарпаття і частини Одещини, це завжди було монослав’янське суспільство. Саме тому спільне віросповідання, свята і подібний спосіб життя спрощували життя поруч з росіянами, додає вона.
«Інститут соціології академії наук з 92 року веде моніторинг, і вони завжди ставили питання, кого ви готові бачити в ролі своїх родичів, сусідів. Перед початком війни у 2014 році я звернула увагу на те, що українці готові були бачити поруч, тобто як членів родини, знаєте кого? Українців за кордоном. Це безумовно говорить про нашу толерантність. Яскраво говорить.
Ми не ксенофоби, я не про це. Ми абсолютно не ксенофобна нація. Але ми і не настільки толерантні, як європейці. Тому що цьому треба вчити. Я не можу сказати, що це погано. Коли я дивлюсь на те, що відбувається в Європі, іноді думаю, що краще так, як у нас. Але є, що є. І я абсолютно переконана в тому, що ми не готові зараз жити поруч з великою кількістю абсолютно не схожих на нас мігрантів. Це проблема. Направду проблема», — відзначила Елла Лібанова.
Елла Лібанова, директорка Інституту демографії та проблем якості життя
Лінії поділу, що можуть стати лініями розколу
Такого рівня єднання суспільства, яке є в країні з початку 2022 року, не було за всі роки української державності, включно з Запорізькою Січчю, вважає науковиця. Єдине, що це єднання не «за», а проти когось, але це краще, ніж його не було б взагалі, додає вона.
«Ми об’єднані, ми згуртовані, але ми не є однаковими. Існують принаймні чотири страти. Очевидних.
Перша — верхня страта: ті, хто брали або беруть участь у війні. Військові. Не просто військові, а ті, хто був або є на фронті.
Друга страта: ті, хто нікуди не виїжджав. Застала війна в Харкові — вони живуть в Харкові. Застала війна в Києві — живуть в Києві. У Львові абощо.
Третя страта: ті, хто евакуювалися під час війни в межах України. Сильно підозрюю, що після війни буде мати значення, коли і на скільки евакуювалися. Але тепер це практично не відіграє ролі.
Четверта страта: ті, хто евакуювалися за кордон.
Лінії поділу, це нормально для будь-якого суспільства, особливо демократичного», — наголосила директорка Інституту демографії та проблем якості життя. Але ворог в межах гібридної війни буде намагатися забити у ці лінії поділу стільки цвяхів, щоб вони перетворилися на лінії розколу, відзначає Елла Лібанова. І наводить приклад, як це робиться.
Учасники дискусійної панелі Нової країни
«В соціальних мережах друкується фото, як «жирують» наші жінки за кордоном. Просто не вилазять з Ніцци, Канн, з шикарних ресторанів. З другого боку, відбувається начебто — як реакція нашого населення — прокльони в соціальних мережах цих людей.
В результаті, коли ми намагаємося зрозуміти позиції людей за кордоном, …серед мотивів неповернення перше місце — ясно, що безпека. Ніхто не вірить в те, що, якщо ми навіть підпишемо мир, він буде тривалий. Тут ми нічого зробити не можемо. Є ще декілька питань — робота, житло абощо. Але дуже важливе місце займають побоювання. Чого вони бояться? По-перше, вони бояться, що їх тут погано зустрінуть, що вони будуть стигматизовані або навіть маргіналізовані. Згадують ВПО з Донбасу в 2015 році, як їм не хотіли здавати житло, брати на роботу і так далі», — пояснює науковиця.
Ще додає Лібанова, воєнні мігранти бояться проблеми працевлаштування після повернення: вони мали тривалу перерву у роботі на батьківщині, а за кордоном, скоріш за все, працювали не за спеціальністю.
Третє місце серед побоювань — кримінальна відповідальність для тих, хто перетинав російський кордон. «Ви ж розумієте, з півдня не було можливості доїхати до західного кордону. Вони йшли через Крим на Росію і далі вже вибиралися», — додає Лібанова.
Четверте — страх мобілізації.
«Що ми з вами можемо робити? І ми маємо це робити. Ми маємо через свої соціальні зв’язки, в кожного в нас вони є, вибивати оце. Якщо ми цього не будемо робити, загроза дуже серйозна. Загроза розколу українського суспільства – це те, чого прагнуть сьогодні росіяни. Це їхня мета. Тільки за цієї умови буде ліквідована українська державність. Все», — підкреслила науковиця.
На її думку, персоніфікована комунікація є куди ефективнішою за офіційну.
«Я абсолютно переконана, що якщо держава в особі міністра, прем’єр-міністра, мені страшно сказати президента, щось буде говорити тим мігрантам, їй просто не повірять. А от якщо тітка Таня з п’ятої квартири напише, їй повірять. Якщо роботодавець хоче, щоб до нього повернулися його наймані працівники, які сьогодні опинилися за кордоном, він буде підтримувати з ними зв’язки», — каже демографка.
Вона зауважила: за життя і існування цієї країни відповідальний кожен з нас.
«Якщо я хочу, щоб мої онуки тут жили і народжували своїх дітей, я відповідним чином буду виконувати свої обов’язки професійні, обов’язки домогосподарки, обов’язки щодо догляду, я не знаю, за городом у дворі. Ніхто за мене це не буде робити», — резюмувала Елла Лібанова.
Джерело: Елла Лібанова: «Дай Боже, щоб третина емігрантів повернулася. Кожен день війни зменшує цю цифру»
