«Трамп буде використовувати економічні та політичні засоби тиску. Не виключаю і військових дій»
У одному дописі ви зазначили: «Трамп прийшов не захистити чинний світовий порядок, а зламати його. А тому Канадою, Гренландією та Панамським каналом справа не обмежиться. Битва йде за домінування на наступні 100 років, і це битва не на життя, а на смерть». Ви, зокрема, писали, що політика Трампа буде політикою сили. Які інструменти, на вашу думку, він здебільшого буде застосовувати? Це буде економічний, політичний тиск? Чи буде діяти навіть військовим шляхом?
Я думаю, це буде комбінація. Але відразу потрібно зробити ремарку. Що буде робити Трамп, знає тільки Трамп. Що ми бачимо точно — настрої в його оточенні кардинально інші, ніж у демократів. Принцип м’якої сили, яка властива демократам, буде замінений на досить прямі вимоги або тиск з боку адміністрації Трампа. І тут питання, як він будуватиме діалог з партнерами. Реагуватиме на загрози. Наприклад, такі, як Китай.
З того, що ми бачимо, Трамп готовий іти на ризиковані кроки, на пряму ескалацію. І те, що відбувалося з Гренландією, Канадою — це все ще певна форма діалогу. Аби підігріти градус якомога швидше, щоб потім можна було зробити пропозицію дещо м’якше і вона була прийнята.
Президент США Дональд Трамп виступає з промовою в залі Рузвельта в Білому домі, Вашингтон, 21 січня 2025 р.
Тому я думаю, що перш за все Трамп буде використовувати економічні й політичні засоби тиску, але не виключаю можливості військових дій також. Проте вважаю дуже малоймовірним варіант військових дій із союзниками, наприклад, з тією ж Данією через Гренландію або з Канадою.
Але тут потрібно також розуміти логіку Трампа. Йдеться про примушування Європи грати більш активну роль у НАТО, щоб збалансувати відповідальність усередині Західного світу. Тому що останні 30 років роль безпекової парасольки фактично виконували самі Штати. А Європа після падіння Берлінської стіни, колапсу Радянського Союзу більшою мірою скоротила свої армії, оборонні бюджети й оборонні замовлення, використовувала зекономлені гроші на зростання своєї економіки. Звісно, звинувачувати Європу тут не варто — усі хочуть жити краще. Але час платити за власну безпеку. І вимоги до Канади й Гренландії — це мова більше про необхідні витрати 5 % ВВП для країн-членів НАТО, ніж про територіальні претензії. Це про перебалансування задля того, щоб бути готовими до складніших часів у протистоянні з Китаєм і Росією.
Хоча якраз Сполучені Штати самі і віддали економічні важелі впливу Китаю. А тепер через таку глобальну економіку Китай впливає на весь світ. І політично допомагає Росії.
Ще два роки тому в Давосі ми обговорювали це питання. Коли роками Західний світ годував Російську Федерацію та Китай. Росію — через купівлю нафтопродуктів і газу. Китай — через розташування виробництва й торгівлю. Світ годував агресора, який акумулював зароблені на Заході гроші, вклав їх у свої збройні сили, у військову складову, яка тепер направлена проти Заходу. І це такий парадоксальний ефект, коли глобалізація спрацювала проти вільного світу.
Єгор Чернєв
Вашингтонський консенсус фактично запрацював не на користь Західного світу. Китай і Російська Федерація отримують набагато більше від правил, які розробляли для збагачення Заходу.
І врешті Трампу стало зрозуміло, що старого світового порядку більше не існує. Китай з Росією почали його перегляд, щоб зробити цей світ багатополярним. І це виклик для Західного світу. Демократія Байдена намагалася латати тріщини світового порядку, Трамп готовий зламати його й перезібрати на користь США.
Тобто в Трампа буде політика на послаблення Росії та Китаю? Але як на це відреагує той самий Ілон Маск, у якого виробництво в Китаї? І для нього це може бути питанням здешевлення продукції?
По-перше, уже немає здешевлення. Китайський ринок праці не такий дешевий, як 20 років тому. По-друге, зараз є зворотний потік, релокації назад європейських й американських компаній. Компанії розуміють, що тертя між Сполученими Штатами й Китаєм може призвести до накладання санкцій і збільшення мита. І стане економічно невигідно працювати там. Тому я думаю, це питання часу, коли назад перенесуть усі виробництва.
Але з іншого боку, я думаю, що це також стримувальний фактор для Китаю. Тому що сам Китай розуміє, що санкції ЄС і США хоча б на рівні тих, які зараз має РФ, просто знищать їхню економіку. І саме тому Китай досить обережно проводить свою зовнішню політику. Усі ті військові навчання біля Тайваню — це лише геополітична гра й тиск. Я дуже сумніваюся, що Китай у найближчій перспективі піде на військове загострення зі Сполученими Штатами. Знову ж таки через досить суттєві економічні зв’язки.
Китайський військовий вертоліт на авіаносці під час навчань у водах навколо Тайваню.
І яке місце належатиме Україні в цьому новому світі?
Ми зробили свій цивілізаційний вибір ще 14 року й підтвердили його 22 року. Але 10 років тому Захід ще не сприймав нас як частину свого світу. Зараз ЄС і США змінили своє ставлення. Вони визнають, що Україна — це вже частина європейського, демократичного, Західного світу. І наш шлях до ЄС у тому числі підтверджує це сприйняття.
Але чи буде цей шлях простим? Точно ні. Ще муситимемо доводити, що ми частина цього Західного світу. І попереду багато домашньої роботи з реформуванням, боротьба з корупцією, підходи до ефективності державного апарату тощо.
«За пів року Трамп може закінчити війну»
Уже зрозуміло, що обіцянки Трампа закінчити війну Росії проти України протягом 24 годин не справдилися. Ви писали, що цей процес займе роки.
Я мав на увазі, що саме позиціонування України в середині Західного світу займе роки. Сьогодні, на жаль, залишаються країни, які все ще бачать Україну буферною зоною між демократичним Заходом і авторитарним Сходом. І я думаю, що знадобляться роки, щоб зникли останні сумніви щодо нашої приналежністі до Західного світу. І ми маємо доводити це не на словах, не гаслами, а саме справами.
Єгор Чернєв
Коли тоді Трамп допоможе закінчити війну?
Я думаю, що за ті пів року, про які говорить сам Трамп, це можливо. З декількох причин. Перш за все Трампу потрібно показати результати. І перші 100 днів роботи важливі і для президента України, і для Сполучених Штатів. Для будь-якої влади. Скажімо так, поки в тебе медовий місяць з виборцями, поки вони тебе підтримують, слід показати виконання своїх обіцянок. Думаю, що це може бути однією з причин завершити війну.
По-друге, зараз ведеться робота над умовами можливих мирних переговорів. І в Штатах будуть розуміти необхідність вкластися в ці шість місяців.
Третій фактор полягає в тому, що для Російської Федерації 25 рік також вирішальний. І вони це розуміють, зважаючи на стан російської економіки. Financial Times опублікувала аналіз позабюджетного фінансування їхньої армії, що вказує на значну нестачу ресурсів. А якщо санкції посилять, зокрема, побільшає тиск на нафтовий сектор, то це значно зменшить можливості Росії для фінансування їхніх збройних сил. Крім того, Трамп уже каже: відкривайте заглушки, буріть свердловини. Так вони будуть знижувати світові ціни на нафту, і це додатково вдарить по російській економіці.
Збірка САУ на заводі в Єкатеринбурзі, РФ.
10 січня у своїй резиденції у Флориді Дональд Трамп заявив, що він планує зустріч з Путіним. Але про нашого президента Володимира Зеленського не згадав. Хіба це не загроза, що доля України буде вирішуватися без України?
По-перше, Трамп уже зустрічався з нашим президентом. По-друге, я не бачу необхідності зустрічатися втрьох Трампу, Зеленському й Путіну. Нам немає про що говорити з Путіним. І чесно кажучи, обидві сторони не хочуть цього. Та й заборона прямих переговорів з агресором усе ще чинна.
Тому, я думаю, буде діяти човникова дипломатія Кіссінджера, коли Трамп розмовляє з нами, розмовляє з Європою, зі своїми радниками. І лише потім з Путіним. І ця логіка процесу абсолютно зрозуміла й правильна. Трамп послухає Путіна, що він хоче. Але це не означає, що Трамп буде виконувати те, що хоче Путін.
«Відсутність України в НАТО не аксіома. Не червона ганчірка для Трампа»
Володимир Зеленський не раз артикулював, що не буде жодних мирних переговорів без конкретних гарантій безпеки Україні. Але Дональд Трамп заявив, що в найближчі роки Україна не буде в НАТО. То якими можуть бути ці гарантії безпеки?
Я розмовляв з республіканцями, наближеними до команди Трампа. Вони кажуть, що відсутність України в НАТО не аксіома. Не червона ганчірка для Трампа. Просто поки що він не бачить прагматичного результату від членства України в НАТО. Але бачить проблематику у вигляді можливого провокування Путіна на різкіші кроки, умовної ядерної війни або іншої ескалації.
Єгор Чернєв
І тут, до речі, треба розуміти бекграунд Трампа. Він усе ж таки людина покоління, яке добре пам’ятає протистояння Сполучених Штатів з Радянським Союзом, де загроза ядерної війни була більш ніж реальною.
Коли ми спілкувалися з американцями, то я питав: «Слухайте, ви серйозно думаєте, що Путін почне ядерну війну?». І вони дійсно в це вірять, що для мене особисто стало сюрпризом. Але зараз мова навіть не про це. Важливо розуміти, що Трамп більш гнучкий, ніж демократи, ніж Байден. І ми вже бачили, як за останні роки Трамп міг змінювати вектор. Досить швидко та кардинально. Наприклад, піти на зближення з Кім Чен Ином, а потім назвати його диктатором. Тому я не відкидаю, що Україна стане членом НАТО або отримає запрошення до альянсу.
Наразі такого запрошення немає. Які гарантії безпеки можуть бути альтернативою НАТО?
Я провів би тут певну градацію. Звісно, що найефективніша для нас гарантія — це п’ята стаття Вашингтонського договору. На друге місце я поставив би двосторонні гарантії безпеки від Сполучених Штатів. Такі, як, наприклад, мають Південна Корея або Тайвань. Де гарантують не тільки озброєння, але і вступ у війну. Третій рівень — це безпекова гарантія в Європейському Союзі. Але я думаю, що ми до цього і так прийдемо. І четвертий рівень — це миротворці. Хоча миротворці — це не основна гарантія, а додаткова. Та п’ятий рівень — це фактично ті самі гарантії безпеки, які ми вже підписали. Це фінансова, збройна допомога, санкційна політика, передача військових технологій і так далі. Але без участі військових інших країн на території України. Для нас, звісно, найбажаніший перший або другий пункт, де Сполучені Штати або НАТО гарантують цю безпеку.
Нам уже гарантували безпеку меморандумом у Будапешті.
Будапештський меморандум дещо відрізняється від Вашингтонського договору, бо другий усе ж таки діє. А що стосується, наприклад, двосторонніх безпекових гарантій, то вони діють у Південній Кореї та Тайвані. І навіть у Японії вони є. І це гарантії від Сполучених Штатів.
Президенти РФ Борис Єльцин, США Білл Клінтон й України Леонід Кравчук підписують Будапештський меморандум. 5 грудня 1994 року.
Але ви абсолютно праві. Немає відповідальності за порушення міжнародних договорів. Це просто репутаційні ризики для тих, хто їх не виконує. Ніхто не може змусити їх виконувати. Тому тут ми можемо покладатися виключно на дане слово. Можливо, на ратифікований національним парламентом договір. Це певною мірою захистило б нас від розірвання таких договорів під час зміни влади в країнах-партнерах.
«У США і Трампа є багато важелів примусити Путіна піти на певні поступки, сісти за стіл переговорів»
Ви зауважили, що Трамп може змінити свою думку й Україна все ж таки стане членом Північноатлантичного альянсу. Однак своєї позиції точно не змінить Путін. Та чи не будуть примушувати Україну повернутися до позаблокового статусу?
Путін завжди вимагав позаблокового статусу України. Ба більше, у грудні 21 року він вимагав від НАТО повернутися до кордонів 97 року. Але отримав Швецію та Фінляндію в НАТО. Тепер НАТО стало набагато ближчим до кордонів Росії та Москви, ніж до повномасштабного вторгнення.
Плюс у США і Трампа багато важелів примусити Путіна піти на певні поступки й сісти за стіл переговорів. У тому числі щодо членства України в НАТО. Трамп має величезну кількість можливостей посилити санкції і на атомну енергетику, і на фінансовий сектор, і на нафтогазовий сектор, який все ще значний ресурс для фінансування російської армії та війни. Тобто важелі точно є.
На жаль, поки що США не мають бажання застосувати всі ці важелі.
Президент США Дональд Трамп і президент Росії Володимир Путін під час саміту G20 в Осаці, Японія, 28 червня 2019 року.
Угорщина теж ставить палиці в колеса, але вона не така впливова.
Ви пам’ятаєте, як Угорщину вмовили прийняти рішення надати нам фінансування ЄС? Орбан пішов попити кави під час голосування. Упевнений, компроміси можна буде знайти. Головне знайти підтримку в Берліні й Вашингтоні.
«Допомога Сполучених Штатів Україні не зникне. Але вона може зменшитися»
Як, на вашу думку, зміниться або не зміниться політика Трампа щодо постачання зброї Україні? Чи можливий дозвіл бити далекобійною зброєю вглиб Російської Федерації?
Я не думаю, що повністю припиниться допомога Україні. І я роблю такий висновок зі спілкування з республіканцями. Вони також розуміють, що не в інтересах Сполучених Штатів Україні програти війну. По-перше, ще свіжа в пам’яті історія з Афганістаном. І вони не хочуть повторення програшу. По-друге, розуміють, що це репутація Сполучених Штатів. Інакше це буде означати, що Штати слабкі і не лідер, який може захистити демократію та західні цінності.
Тому я не думаю, що повністю зникне допомога Сполучених Штатів Україні. Але вона може зменшитися. Вона може бути переглянута. Перш за все це може стосуватися прямої фінансової допомоги нашому бюджету. Не виключаю, що або її не буде, або вона буде переведена в кредит.
Щодо військової допомоги, то, скоріш за все, це не буде великий окремий пакет допомоги, як 24 року.
Кіт Келлог
Поговорімо про команду Трампа. Кіт Келлог, спецпредставник США з питань України, поки що відклав візит до Києва. Утім після інавгурації Трампа обіцяв приїхати. Ви знаєте його особисто? Чи не буде він лояльнішим до Російської Федерації?
Ні, я не думаю, що Кіт Келлог буде лояльним до Російської Федерації. Кіт досить обізнаний із ситуацією в Україні. Він бував в Україні неодноразово. Питання в тому, що він не буде людиною, яка одноосібно приймає рішення. Він спецпредставник, посланець Трампа, аби зрозуміти ситуацію та передати її Трампу та, можливо, порадити.
Але лише сам Трамп вирішуватиме, як і що робити.
Те, що він не приїхав до інавгурації, зрозуміло. Це спільна позиція людей з адміністрації Трампа, щоб не було ніяких витоків інформації. Бо ще не сформовані позиція та бачення, якими мають бути умови цих переговорів.
Але Кіт Келлог точно не проросійський. Повторю, що остаточне рішення буде за Трампом.
«Ні від Генштабу, ні від Міноборони запитів на зниження мобілізаційного віку немає»
Майкл Волц, який буде радником Трампа з національної безпеки, заявив, що передумовою переговорів має бути стабілізація фронту. Зокрема, це буде можливо за умови зниження призовного віку в Україні. На засіданнях комітету з нацбезпеки та оборони ви регулярно заслуховуєте представників Генштабу, Міноборони. Наше військове керівництво за чи проти цієї ідеї зниження призовного віку до 18 років?
Я дозволю собі дещо суперечити майбутньому раднику Трампа з нацбезпеки. Протягом трьох років повномасштабного вторгнення ми стільки разів мали затримки з озброєнням, з рішенням надати нам дозвіл бити по території Російської Федерації. Це все нам коштувало величезної кількості людських життів, досвідчених військових.
Єгор Чернєв
Тому зараз перекладати провину на нас, що нам не вистачає 18-річних, вважаю, неправильно. І питання не у проблемі з людьми. Так, вона існує. Але перш за все є проблема з озброєнням. Тому що навіть без 18-річних ми не завжди можемо повністю озброїти військових, які є зараз у війську. Наприклад, є чотири сформовані бригади, але без озброєння. І ми не можемо їх задіяти на лінії фронту.
Отже, це питання більше про постачання озброєння, ніж про людський капітал.
І на сьогоднішній день ані від Генштабу, ані від Міноборони запитів до нашого комітету щодо зниження мобілізаційного віку немає.
Поговоримо про військових, які вже майже три роки на фронті без демобілізації. Під час годин запитань до уряду у Верховній Раді представники Міноборони заявляли, що законопроєкт про демобілізацію вже практично готовий. Коли його передадуть на розгляд парламенту?
Я його ще не бачив.
На вашу думку, які норми мають бути встановлені саме стосовно строку служби?
Тут питання до Міністерства оборони та Генштабу. Бо вони перш за все знають ситуацію на фронті. Коли ми готували новий закон про мобілізацію, то там були норми про демобілізацію.
Військовослужбовці групи інженерного забезпечення 24-ї ОМБр розчищають тиловий шлях до міста Часів Яр, Донецька обл, 13 січня 2025 р.
Але їх прибрали з фінальної редакції.
Так, їх прибрали саме на запит Генерального штабу та Міністерства оборони. Хоча ми пропонували хоч якийсь компроміс. Наприклад, демобілізація для тих, хто служить 2 роки, з них 12 місяців — на передовій. Це вже зменшує кількість тих, хто підпадає під демобілізацію. Тому що це ж різні речі: воювати в окопі чи в тилу. Лунали також пропозиції демобілізації після безперервної служби на нулі через 18 місяців. Ми закликали шукати цей компроміс. Оскільки розуміємо, що це величезне навантаження. І навіть ті люди, які пішли добровольцями, були заряджені, мотивовані в 22-му році, тепер вже виснажені. І зрозуміло, що обороноздатність таким чином знижується.
Єдиний плюс, що з російської сторони схожа ситуація. Там також небагато тих, хто хоче йти воювати. Саме тому вони кожного разу збільшують виплати за підписання першого контракту.
Ми чекаємо на цей законопроєкт про демобілізацію, постійно піднімаємо це питання. І загалом це ж питання несправедливості та нефективності ТЦК, ВЛК, МСЕКів, які надавали липові групи інвалідності. Так, ми розігнали ці МСЕК, але, чесно кажучи, знаєте, завжди найдеться той, хто бере, коли є той, хто дає. І якщо це буде не ВЛК, не МСЕК, не ТЦК, то буде якийсь інший орган.
На вашу думку, хто найбільше винен в провалі мобілізації?
Гарне питання. Мені здається, це наявність несправедливості. Коли одні можуть «порішати», знову ж таки, через ТЦК, ВЛК, МСЕК чи якимось іншим чином. А інші йдуть воювати. Це і є основна проблема.
І хоча за ТЦК, ВЛК і так далі постійно слідкують відповідні органи. Ми постійно бачимо в медіа інформацію про затримання на хабарі тих чи інших чиновників. Але все одно знаходяться ті, хто намагається щось «порішать». Оце «порішать» — це ключова проблема провалу мобілізації.
Робота ТЦК та СП.
А інформаційна кампанія, як ви думаєте, була вдалою?
Чесно кажучи, інформаційної кампанії за великим рахунком не було. Весь процес роботи над новим законом про мобілізацію коментував я і ще декілька людей з нашого комітету. Хоча це була задача Міністерства оборони, яке, як воду в рота набрало. А могло сформулювати та донести свою позицію суспільству.
Плюс несправедливості додає той факт, що наразі заброньовано майже мільйон громадян. Та під категорії критичності чомусь підпадали цирки, оркестри, служби доставки.
Так, це величезна кількість людей. І не факт, що всі вони реально працюють в критичній інфраструктурі. Тому і це буде переглядатися. Зараз вже переглядається.
2025 рік дає надію на завершення війни
В одному зі своїх дописів ви давали оптимістичний прогноз. Зокрема, що 2024 рік був дуже складним для України. Але 2025 рік буде легшим. Чому?
2025 рік дає надію на завершення цієї війни. До 5 листопада минулого року, коли не було відомо, хто стане президентом США, ми мали перспективу продовження політики Байдена. Коли по чайній ложечці нам надавали допомогу, аби ми не провалилися.
Після обрання Трампа президентом стало зрозуміло, що не буде так, як було. І він налаштований саме на закінчення цієї війни.
Дональд Трамп під час церемонії інавгурації 20 січня 2025 року.
Плюс є фактор розуміння, що і у Російської Федерації не все добре. І в економіці, і в армії. Так, РФ намагається зараз максимально посилити позиції перед переговорами. Намагається захопити якомога більше. Але це все відбувається за рахунок величезних втрат. За інформацією з відкритих джерел, в РФ тільки у некрологах 90 тисяч підтверджених загиблих за три роки, а це мінімум вдвічі меньше реальних цифр. 50 тисяч з них були вбиті тільки за 24-й рік. Тому захоплення деяких наших територій минулого року далося їм дуже високою ціною. Вони завалювали нас гарматним м’ясом.
Вони також виснажені.
Готовність Трампа, виснаження ворога, продовження підтримки нашими партнерами — все це дає певний оптимізм. Що цього року буде легше.
Джерело: Єгор Чернєв, народний депутат: «Трамп реально може закінчити війну за пів року»
