«Політичне визнання України прийшло лише у 2014 році, а потім у 2022 році»
Фантастично бути тут, у Харкові, де опублікували переклад моєї нової книги «Рідні землі».
Я хочу побудувати нашу розмову довкола твоєї тези про те, що ти не народився європейцем, але став ним протягом життя. Мені здається, це дуже точна метафора. Європа дуже різна, ми різні, за останні 70 років Європа пройшла дуже різний шлях. Ми за 20 км від лінії фронту. За твоїми відчуттями, чи накладається лінія фронту на кордони Європи? Де він, її східний кордон?
Думав сьогодні про це зранку. Про те, що ми реально знаходимося на кордоні Європи, на передовій. Але треба уточнити, про яку саме Європу ми зараз говоримо? Є стільки різних Європ — у плані географічному, історичному, політичному. Європа як простір певних ідей.
Щоб написати цю книжку, у мене пішло приблизно 50 років. Я почав її як молодий англійський студент, і на той час Європа мені уявлялася як Франція (що традиційно для англійця), або як Бельгія, Нідерланди, Німеччина. Потім я відкрив для себе Польщу, Чехію, Словаччину, Угорщину, і багато в моєму житті було про боротьбу цих країн за свободу.
Але ключовим аспектом уявлення, що таке Європа, стали для мене відвідини Помаранчевої революції в Києві. І якщо говорити про поняття Європи як простору свободи (це визначальний момент!), то цей простір свободи продовжував розширюватися на схід.
Помаранчева революція, Майдан, листопад 2004 р.
Я казав скоріше про політичну Європу. У радянських підручниках було таке дивне означення «Євразія» — це ніби поєднання двох цивілізаційних просторів. Сьогодні для багатьох українців Європа — це не метафора, а цивілізаційний вибір. Де шукати кінець Європи? Де завершується вона і починається політично щось інше?
Слухай, це прекрасне питання. Одна з речей, яку я згадую в книзі, — це промова Білла Клінтона, хлопчини з Арканзасу, який приїхав учитися до Оксфорда, а потім подорожував Європою. І коли він отримував премію Карла Великого, яка, мабуть, є найбільшою політичною премією в Європі, він сказав: «І оскільки Європа — це не просто місце, а ідея, Сполучені Штати також є частиною Європи».
Важко визначити географічну межу. Європа не закінчується чіткою лінією ніде, крім Північного полюса. Але в Євразії, Туреччині, Середземномор’ї ця лінія розмивається. А ось ви думаєте про Європу як про людей, відданих ідеї, — то це інша Європа.
Сьогодні часто можна почути, що Європа нібито є політичним сателітом США, а позиція Туреччини взагалі незрозуміла, і вона ніби стоїть осторонь. Тим часом коли ми говоримо про великі цивілізаційні принципи, які тут дві тисячі років формувалися, то стає справді зрозуміло, що Європа — це більше ніж географія.
Сергій Жадан
Для мого хорошого друга Вацлава Гавела, великого чеського драматурга й героя, Європа була синонімом свободи й людської гідності, прав людини й демократії. І я цього ніколи не забував. На Майдані в грудні 2004 року було море європейських прапорів. У вас є це дуже сильне відчуття Європи як ідеалу, який поєднується зі свободою чи вашим великим словом «воля».
Але це також фактичне політичне утворення. Тож мені не потрібно говорити вам, що просто мати ідею Європи, писати про Європу, уявляти Європу, філософствувати про неї недостатньо.
Це також реальність Європейського Союзу.
Для мене унікальна риса європейця полягає в тому, що я можу бути вдома за кордоном. Я сьогодні в Харкові, через два дні буду в Кракові, потім у Берліні, Парижі… Більше ніде у світі ви не маєте такого унікального поєднання перебування вдома та за кордоном у такій кількості різних країн. І це культурна людська реальність, вибудована політичними структурами.
На початку твоєї книги — політична карта Європи часів Холодної війни, наприкінці — нинішньої війни Росії проти України. Між цими картами — 50 років. Ти починав цю книгу ще студентом. На першій карті є місто Львів, але немає України навіть як слова. На сучасній карті означилося багато нових країн. Але чи для старих європейців вони означилися? Вони бачать на карті Європі Білорусь, Молдову, Грузію, Україну?
Зробімо крок назад, і я скажу дещо, що може тебе шокувати. Енциклопедія «Британіка», 11-те видання, 1911 року, яка була найвідомішим довідником свого часу, містить згадку про Україну — п’ять рядків. Там написано, що це колишня (!) губернія Російської імперії, а запис перед нею — «Указ», а після — слово «Улан», і обидва ці записи довші, ніж запис про Україну.
Тімоті Ґартон Еш під час розмови
Ось звідки це береться — 100 років тому Україна не існувала у сприйнятті європейців. І це ваше досягнення — досягнення українських істориків, письменників, інтелектуалів, політиків, військових — поступово повернути її додому, я сказав би, неосвіченому й неохочому до змін Заходу. Показати, що Україна є абсолютно європейською країною, яка вже пройшла певний шлях.
Але розкажу історію з 2004 року. Тоді Польща щойно вступила до Європейського Союзу. Усіх приймають. Балтійські країни. Я повернувся з Києва, з Помаранчевої революції — і поїхав одразу до Брюсселя. Кажу Жозе Еммануелю Баррозу, який тоді був президентом Європейської комісії: «Ви повинні зробити заяву про те, що майбутнє України — у Європейському Союзі». І він каже: «Я не можу це зробити, тому що мене негайно виправлять, заперечать лідери двох великих європейських країн — Франції та Німеччини». І коли про це запитали речницю Європейської комісії, то вона сказала, що в першу чергу має бути дискусія про те, чи є Україна європейською країною. Отже, політичне визнання прийшло лише у 2014 році, а потім у 2022 році.
Виступ-відеозвернення президента України Зеленського на Генеральній асамблеї ООН, 16 вересня 2022 р.
І я бачу те, що відбувається зараз, як завершення процесу, який тривав понад 100 років і яким керували ви, Україна, а не хтось із решти Європи.
«На початку 1970-х років Європа була континентом диктатур»
У твоїй книзі є візія того, що повоєнний шлях Європи — це шлях єднання і демократизації, через період Холодної війни, падіння Берлінського муру, подолання тоталітарних радянських режимів і встановлення демократії. Здавалося, це лінійний процес. Але як сталося так, що лише через 20 років після падіння Берлінського муру стала можливою російська агресія проти Грузії? Як у 1990-х цей шлях демократії звернув не туди і стало можливим відновлення тоталітарного пострадянського режиму? Що світ пропустив?
Це чудове запитання. Я хочу розповісти вам одну історію. Коли почав подорожувати Європою на початку 1970-х років, Європа була континентом диктатур. Більшість європейців жили в умовах диктатури. Не лише в усій Східній і Південно-Східній Європі, Югославії, але й в Іспанії, Португалії та Греції панували фашистські диктатури. 389 мільйонів європейців жили за диктатур, лише 289 мільйонів — за демократії. Протягом наступних 35 років ситуація змінюється. Відбувається перехід до демократії в Іспанії, Португалії та Греції. Потім зміни в Польщі, Угорщині та Чехословаччині, Центральна Європа — у 1989 році, країни Балтії, Україна… Надзвичайний, екстраординарний марш свободи та демократії.
І сталося те, що я описав би одним словом — пиха, зарозумілість. Ми дійшли висновку, що це був неминучий історичний процес, лінійний, гегелівський процес неминучого поширення свободи. Але ніщо в історії не є неминучим. Поширення свободи не є незмінним, постійним.
Свобода — це завжди боротьба. І тільки-но ми переконали себе, що все йде, як іде, саме по собі, історія повернулася і вдарила нас під дупу.
Тімоті Ґартон Еш
Грузія 2008-го — це був початок. У решті Європи була фінансова криза, криза єврозони, почався сплеск популізму, Віктор Орбан прийшов до влади в Угорщині… Було багато різних рухів, серед яких повномасштабне вторгнення Росії в Україну стало фінальним і найгіршим. І це каже нам, що немає нічого незмінного. І якщо ми хочемо зберегти свободу, нам потрібна Воля, нам потрібна воля боротися за це.
Свобода — це не процес, це боротьба. Післявоєнний період, який почався так чудово з падінням Берлінського муру 9 листопада 1989 року, закінчився 24 лютого 2022 року. І тепер від нас залежить формування цього нового періоду.
«Є двоє людей, які сповільнили всю реакцію Заходу на підтримку України: Шольц і Байден»
У різних куточках Європи по-різному сприймають нашу війну через різний історичний досвід. Ти якось сказав: «Аби пояснити британцю, що відбувається в Україні, достатньо сказати, що Путін — це новий Гітлер. І люди зразу розуміють, що ми маємо бути на боці історії, на боці України». Мені здається, ці слова добре спрацьовують у Британії, але вже не так добре в Німеччині. У німецькому суспільстві є великий комплекс провини перед Росією за Другу світову, де Росія бачиться як єдиний бенефіціар, і там не бачаться ні народи Балтії, ні народи України й Білорусі… Чи не заважає Європі цей різний досвід цілковито підтримати Україну?
Мій польський друг каже, що коли американці кажуть «це історія», вони мають на увазі, що це вже не має значення. Це не релевантно сьогоденню. А от коли східноєвропейці кажуть «це історія», вони мають на увазі, що це найважливіше. І якщо хочете зрозуміти, як різні країни Європи відреагували на повномасштабну війну в Україні, ви повинні зрозуміти їхню історію та те, як вони її бачать.
Для нас, британців, визначальний національний момент і міф — це травень 1940 року, коли Британія сама стояла на Європейському континенті проти Гітлера. І так ми думаємо про себе — як про людей, які самотужки виступили за свободу. І тому британська підтримка України була такою щирою, такою сміливою.
Проукраїнська акція перед посольством Росії в Ризі, 17 березня 2022 р.
І я насправді використовую це, спілкуючись із аудиторією. Усе, що вам потрібно зробити, — це сказати, що Путін — це Гітлер, і вони негайно це підтримають. Тепер візьмемо Польщу — вона інша. Данія — ще інша. У кожному випадку потрібно дивитися в історію, усе залежить від неї.
У випадку з Німеччиною є два аспекти. Ми з вами, а також поляки з Другої світової війни зробили висновок, що у війні найгірше — це диктатура, агресія та окупація. Німці ж з Другої світової винесли те, що війна сама по собі є поганою річчю. Просто сварки — це завжди погано. І тому дуже сильна пацифістська течія в Німеччині, яку зараз ми знову чуємо, коли вони всі закликають до так званих мирних переговорів. Це аспект номер один.
Елемент номер два — це глибоке змішування Радянського Союзу з Росією. Така дурна, дитяча помилка для історика, але це там дуже-дуже глибоко. Досить важко донести до німецької аудиторії, що серед людей, які визволяли Німеччину, були також і українці, і білоруси, і грузини, інші народи, а що серед жертв Другої світової війни було так багато українців і білорусів.
Отже, в їхній історичній пам’яті є два елементи: війна — це щось погане в принципі, а не конкретно диктатура, агресія. А також те, що вони не бачать різниці між російським і радянським.
Я хочу зазначити ще одну цікаву ремарку для тебе як для письменника, і це буде стосуватися безпосередньо мови. Сталося так, що всю мову війни, боротьби, мужності, героїзму в німецькій мові прирівняли до нацизму. Тож я впевнений, що коли вони перекладають ваші книги німецькою, там є слово Helden для героїв або Sieg для перемоги, або Heldentum [героїзм] або Kampfbereitschaft [бойова готовність]. І коли ти вживаєш ці слова, глядачі сидять шоковані. Вони поводяться так, начебто ви сказали щось непристойне, наче ви сказали «фак». Бо вся мова була скомпрометована.
І якщо ми збираємося розглядати Німеччину як країну, яка об’єднується з іншими, щоб побачити Європу, яка бореться за свободу, то вони насправді повинні знайти нову мову, якою говорити про ці речі.
Канцлер Німеччини Олаф Шольц виступає з промовою під час 60-ї Мюнхенської безпекової конференції, 17 лютого 2024 р.
На Мюнхенській безпековій конференції Олаф Шольц виступав одразу після Зеленського. Зеленський говорить так, як зазвичай говорить Зеленський. І тоді Шольц починає говорити (здається, ви у своїй книжці писали — як офісний працівник, як клерк, як бухгалтер), і в один момент він каже: «Ми захоплюємося тим, як українські воїни провадять свою діяльність». Це ніби те, що роблять науковці в університеті… Він не міг наважитися сказати: «Ми захоплюємося тим, як воюють українські воїни». Він не зміг змусити себе промовити слова «воюють», «бʼються».
Ти за цю книгу отримав премію Lionel Gelber Prize 2024, яку передав на підтримку Сил оборони України. Як на мене, це цілком зрозумілий і логічний етичний жест, приклад того, як мали б поводити себе західні культурні еліти. Підтримка України може бути різною. Найкраще дати нам системи протиповітряної оборони, посилюючи обороноздатність України. Чому досі немає цього розуміння?
Це було неймовірно зворушливо, що я отримав премію за цю книгу. Я присвятив її через фонд «Повернись живим» одному конкретному батальйону. Два дні тому я зустрічався з командиром цього батальйону, він усе ще бореться. Я не скажу вам, де, але знаю, що мої кошти добре використовуються.
Різні люди, різні нації, деякі допомагають, деякі ні. Дехто відразу все зрозумів. Візьмемо приклад данської прем’єрки: Метте Фредеріксен одразу зазначила, що ми будемо допомагати і зброєю, і всім необхідним. Вона зрозуміла, що вам справді потрібні боєприпаси та зброя, а також дозвіл на їх використання.
Президент України Володимир Зеленський і прем’єр-міністр Данії Метте Фредеріксен сидять у винищувачі F-16 на авіабазі Скрідструп у Воєнсі, Данія, 20 серпня 2023 р.
Є двоє людей, які сповільнили всю реакцію Заходу на підтримку України і, до речі, з потенційно дуже негативними наслідками для всього наступного періоду європейської історії, бо якщо ця війна закінчиться погано, це сформує весь геть інший період європейської та світової історії. Це набагато більше, ніж Україна. Так от, ці двоє людей — це Олаф Шольц, про якого я вже пояснював. І що набагато важливіше — Джо Байден.
У чому проблема Джо Байдена? Проблема Джо Байдена полягає в тому, що він абсолютно сформований Холодною війною. У нього в голові Холодна війна. І тому він думає про Росію як про Радянський Союз — неймовірно потужний, непереможний. Якою Росія зараз не є. Він вважає це проблемою управління кризою в часи Холодної війни, а не гарячою війною, яку ви повинні виграти. А потім він боїться ескалації до ядерної війни. Тож я думаю, що досвід Холодної війни пояснює відсутність ясності з боку Заходу в цілому, коли мова заходить про гарячу війну.
Президент США Джо Байден на зустрічі з канцлером Німеччини Олафом Шольцом в Овальному кабінеті Білого дому, Вашингтон, 3 березня 2023 р.
«Європа повинна відмовитися від спроби відірвати європейський проєкт від основних ідей та ідеалів. І тут Україна відіграє дуже важливу роль»
Уявімо, що ця війна завершується і ми повертаємося до мирного життя. Від чого Європі доведеться відмовитися?
Я думаю, в останні 50 років найціннішим було те, що ідея Європи та свободи йшли разом. А що ми бачимо нині в Угорщині — систематичний відрив Віктора Орбана від свободи Європи. Він отримує все, що хоче, від ЄС і Сполучених Штатів, але він найкраще дружить з Володимиром Путіним, отримує дешевий газ і найкраще дружить із Сі Цзіньпіном. Якщо ми дозволимо такому ставатися, тоді з Європою покінчено.
Тож Європа повинна відмовитися від спроби відірвати європейський проєкт від основних ідей та ідеалів. І тут Україна відіграє дуже важливу роль.
Що Європа не повинна відкидати, то це ідею нації, це патріотизм. Одна з наших помилок, яка призвела до великої кризи з 2008 року, полягає в тому, що ми весь час говорили про Європу та міжнародне співтовариство, а розмови про націю залишили правим флангам, націоналістам і фашистам. Європа створена лише разом зі своїми націями. І що нам потрібно, то це поєднати лібералізм і націоналізм, як це було в 1848 році. І це один з найбільших внесків України в Європу — сказати, що ти можеш бути лібералом, націоналістом і дуже європейцем.
Слава Україні!
