Вадим Пристайко
«Ми — слов’янська посткомуністична православна країна в кінці Європи, яка має шанс стати демократією»
Вибори в США — цікава подія, за якою з України спостерігали чи не найактивніше в європейському просторі. Представники істеблішменту Вашингтона казали, що новообраний президент Дональд Трамп знає вас і дуже поважає.
Під час виконання своїх службових обов’язків міністра закордонних справ України у 2019–2020 роках я брав участь у першій зустрічі президентів Володимира Зеленського й Дональда Трампа у Варшаві. Було дві розмови: моя окрема й наша спільна, коли президенти говорили між собою. Кілька питань з цих розмов були ключовими в моїй дипломатичній кар’єрі. Зокрема, коли тодішній президент США абсолютно в прямолінійній для нього формі запитав мене, чому США мають допомагати Україні.
А ми розраховуємо, що вони розуміють, чому вони мають нам допомагати весь цей час. Чомусь ми думаємо, що вони пам’ятають, що ми поклали третю найбільшу у світі ядерну зброю; що ми — новий маяк демократії у світі; що ми — слов’янська посткомуністична православна країна зі самого кінця Європи, яка все ж має шанс стати демократією. Я навіть казав американцям, що ми маленька Америка, бо намагаємося зіскочити з колоніального ярма, тому Москва збирається повернути нас. Це так само, як Лондон свого часу діяв щодо США. Допоможіть нам стати новою маленькою Америкою.
Вадим Пристайко і Ольга Айвазовська
Що ви тоді відповіли президентові Трампу?
Ми з ним коротко обмінялися думками з приводу того, чому США було б вигідно захищати Україну. Я думаю, ця розмова має так будуватись і зараз, адже американці раціональні. Підхід президента Трампа хтось називає транзакційним. Як казав колись Дейл Карнегі: «Я дуже люблю полуницю з вершками, але коли йду на риболовлю, то не беру полуницю з вершками, а беру те, що любить риба». Так само і тут. Ми маємо говорити тією мовою, якою нас щонайменше зрозуміють. Вони розуміють прямолінійну, але чітку мову.
Я сказав Трампу, що за кожної нагоди, спілкуючись з американським фермером, робітником, військовим чи ким завгодно, я буду нагадувати їм, що США пообіцяли Україні захист за відмову від ядерної зброї. Це було рішення всієї американської нації. Маю визнати — він слухав, ми обмінялися уточнювальними питаннями. Коли згадали про Будапештський меморандум, то я наголосив, що свого часу американські юристи, по суті, обдурили молоду націю і замість слова «гарантії» нам продали слово «запевнення» (assurances замість guarantees). Та я підкреслив, що ми говоримо про дух: ви нам пообіцяли. І тому кожному такому фермеру я казатиму, що ви нам пообіцяли, а тому ваша нація винна нашій. Він казав, що ми ж вас і так підтримуємо й захищаємо. Я зауважив, що «захищаЄТЕ» — а це процес, натомість обіцяли «захистИТИ» — а це дія, що має відбутися доконано.
Президенти РФ Борис Єльцин, США Білл Клінтон та України Леонід Кучма підписують Будапештський меморанд, 5 грудня 1994 р.
Така сама розмова в мене була і з Борисом Джонсоном, адже британці — ще один гарант безпеки. Напевно, такий підхід якраз і має вплив на таких лідерів.
Новообраний американський президент — очевидно, дуже самоцентралізована людина. Його яскравість, амбіційність, енергія сприяли переобранню. Це позитив для нас чи негатив? І як це для Російської Федерації, адже росіяни завжди все прораховують, а тут це дуже складно зробити?
Згоден, що важко прораховувати, але якщо бачити загальну тенденцію та напрямок, то не треба знати деталі — виробимо їх по дорозі. Якщо ми усвідомлюємо, які будуть інтереси США глобально, то приблизно будемо рухатися в цьому напрямку.
До прикладу, наш План перемоги містить речі, які (очевидно, хтось підказав) сподобаються адміністрації. Положення про літій чи українських солдатів, які після завершення війни замінять американський контингент у Європі. Це хоча б спроба зіграти в ту сторону, подати пас партнерові.
Можна було б піти більш глибоко і спробувати проаналізувати інтерес. Так робили в першому уряді після обрання Зеленського з тим самим Ілоном Маском — ми вже тоді готували багато глибоких пропозицій. Натомість прийняли рішення без глибини, за ідеями не було матеріалу.
Бізнесмен Ілон Маск під час виступу Дональда Трампа перед прихильниками в Батлері, штат Пенсільванія, 5 жовтня 2024 р.
А хто цей матеріал має напрацьовувати? Адже публічна частина комунікацій, яка має переконувати суспільства демократичних країн, що впливають на позиції своїх політиків, у необхідності підтримувати Україну й надалі, видається недопрацьованою. І секретна частина, що повинна мати вау-ефект, може скидатися для партнерів на перелік претензій і вимог. На мою думку, ми мусили б зараз працювати в тому числі над внутрішнім Планом перемоги і виставити такий самий перелік вимог щодо себе й показувати партнерам прогрес і рішення.
Напевно, мене можна звинуватити в тому, що я дипломат старої школи. Але я звик, якщо ти висуваєш партнерам перелік того, що вони мають робити, ти з ними над цим переліком працюєш для виконання. Тоді кожен потім скаже, що це було їхнє досягнення. І якщо першим пунктом твого плану стоїть вступ до НАТО, якщо ти серйозно до цього ставишся, але не проговорив цього із самим НАТО напередодні, — так не працює. Адже навіть стаття 10 Північноатлантичного договору каже, що новий член може бути запрошений до Альянсу за спільною згодою. Тому виникає питання: якщо перший же пункт твого плану нереалістичний, то який сенс читати наступні пункти? Я не бачу нічого поганого в тому, щоб визнати, що хтось інший запропонував гарну ідею. Тож у нашій ситуації краще, щоб така пропозиція йшла від партнерів. Це такий трюк, щоб реалізувати свої ж наміри.
«Не можна очікувати, що американці перебуватимуть у Європі з кінця Другої світової війни до сьогодні»
Америка може знизити рівень підтримки України, надходження в наш бюджет. У країні, де своїм пенсіонерам не платять пенсії, навряд чи готові далі платити нашим пенсіонерам. Рівень підтримки буде зменшений у якихось масштабах, і ми будемо звертатися до Європейського Союзу. Реверанс до Америки навряд чи добре спрацює. Як із цієї ситуації вийти? Чи є навіть з Трампом якісь перспективи руху до НАТО?
Я мав честь працювати в нашому представництві в Альянсі, коли Трамп приїхав зі своєю відомою позицією. Був розгромний сніданок з Єнсом Столтенбергом. Я впевнений, що тільки корені холодного варяга дозволили йому витримати цю розмову. Але так сталося, що саме на цьому українському засіданні Трамп озвучив і свою позицію щодо всіх європейців.
Зліва-направо: прем’єр-міністр Великої Британії Борис Джонсон, генсек НАТО Єнс Столтенберг, президент США Дональд Трамп, прем’єр-міністр Італії Джузеппе Конте, канцлер Німеччини Ангела Меркель і президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган під час саміту НАТО в Лондоні , 04 грудня 2019 р
Він сказав дві-три церемоніальні фрази про те, що Україну треба підтримати і, як ми жартували, що двері НАТО широко зачинені. Але тут же переключився і почав насідати на Ангелу Меркель (і, в принципі, є певна справедливість у його словах): що тоді як США вас захищають і витрачають для цього грандіозні кошти з бюджету, ви дозволяєте собі купувати дешевий російський газ. Зчинився галас, усіх, включно з українською делегацією, попросили вийти. Ми з тодішнім президентом Петром Порошенком вийшли із зали — так завершилася наша ж власна зустріч з НАТО. Вони навіть відіслали всіх радників, залишилися тільки глави держав, тому що була дуже сувора розмова. Після цього Столтенберг, як на мене, абсолютно правильно сказав: «Завдяки вам, президенте Трамп, 14 нових країн пообіцяли довести свої військові витрати до 2 % бюджету».
Американці давно мали сказати це, але через політкоректність і персональну м’якість Обами вони не могли донести сигнал. Трамп був абсолютно логічним етапом розвитку цих відносин. Не можна очікувати, що американці перебуватимуть у Європі з кінця Другої світової війни до сьогодні.
Іноді в Європі можна почути настрої, мовляв, це не НАТО, а продовження окупації Європи американськими військами за європейські гроші. Тобто є які завгодно думки, а в тих, хто дивиться RT, ще «креативніші» думки. І на певному етапі американці вже давно казали, що мають інші інтереси. До прикладу, дві третини світового багатства будуть згенеровані в Азійсько-Тихоокеанському регіоні, Індія зростає, Китай — загроза: «Дякую, шановні європейські брати і сестри. Ми сподіваємось, Франція або хтось уже не вчепиться в горло Німеччині. Далі ви самі дайте собі якось раду, ми пішли». Навіть у їхніх доктринах було про те, що це вже пройдений етап, уся проблема вже китайська.
Трохи більш хитре та структуроване британське суспільство, яке з часом зрозуміло, що Китай — це серйозно, це загроза, це виклик, але не ворог. Ворог — усе ще Російська Федерація.
«Ніхто не хоче допустити Армагеддону»
На вашу думку, з погляду потенційної геополітики хто більше відповідав би інтересам України й безпеки в Європейському регіоні як новий державний секретар США? Водночас кількість і якість знань, набутих новообраним президентом Трампом за першої каденції, зросли, тому перехідного періоду у два роки вже не буде, що вплине і на кадри, і на бюрократію, і на геополітику. Яких рішень нам уже варто очікувати після його приходу до влади?
Я, безумовно, розраховував, що це буде Майк Помпео, з яким ми час від часу листуємося, обмінюємося думками й ідеями. Ми зустрічалися з ним, коли він приїжджав у Київ як один з керівників ради директорів Київстару. Але так не сталося. Хоча його план для України, який він пропонував Трампу, не такий поганий, попри те, що в нас він чомусь не зайшов. Можливо, Марко Рубіо. Це системна людина, яка має законодавчий досвід, був директором ЦРУ. Зараз Рубіо — зрілий сенатор, губернатор, серйозна людина. Це нормально, це все ж таки не бізнесмени, які отримали позиції.
Вадим Пристайко
Коли Трамп прийшов до влади першого разу, то 40 % відсотків Державного департаменту просто вирішили, що їм треба робити щось інше. Вони не змогли знайти себе в такій ірраціональній республіканській адміністрації. Адже щонайменше підозрюється, що Державний департамент більше лівацьких поглядів, ближчих до демократів. На думку трампістів, усі люди, які живуть усередині малої окружної, Beltway, у Вашингтоні — це ліберали, про них багато всяких ідей, зокрема, що вони ящури, які їдять дітей на сніданок. Тому слід було очікувати, що навіть у першому приході Трампа будуть серйозні розборки й багато чого буде змінено, включно з персоналом. Наприклад, прихід тоді Рекса Тіллерсона, безумовно, справив серйозне враження. Було багато змін, багато радикальних скасувань довгих програм підтримки демократії, які нічого не давали, а тільки використовували гроші. Час від часу бюрократи чудово почувалися на цих численних програмах — і тому їх не закривали. І, напевно, Америці потрібен був раціональний струс усієї системи.
А те, що в результаті цього струсу з мішка з грошима можуть випасти й українські гроші — це вже наша з вами проблема, яку мусимо вирішити. Нам треба пояснити, чому ми не тільки історично, а й у майбутньому становимо інтерес для США. Дуже просто говорити, що вони порахують і скажуть, що запаси літію в Україні невеличкі, видобувати його складно, можна інвестувати у видобуток літію в будь-яку іншу країну. Є складніші речі: панування США у світі ґрунтується на тій системі, яку вони побудували, і якраз саме вона зараз вимагає захисту. Ми типовий прояв, коли цю систему хоч-не-хоч, а треба захистити. І їхня задача — захистити цю систему.
Трамп дуже критикує те, як американці пішли з Афганістану, продемонструвавши слабкість, а також апелює до того, що за його каденції російського повномасштабного вторгнення в Україну не відбулося б. Як у такій системі координат сильного лідера одночасно існує теорія про потенційний дипломатично-політичний шлях розв’язання проблеми з Російською Федерацією?
Я не зовсім вірю в те, що буде застосований дипломатичний шлях вирішення питань з Російською Федерацією. Одне з перших зовнішньополітичних рішень Трампа було пов’язане з тим, що вони розбомбили аеродром у Сирії, про який була інформація, що застосовують хімічне озброєння. Більш як 50 «томагавків» відправили в напрямку цього аеродрому одним натиском на червону кнопку. Наявність або відсутність на цьому аеродромі російський радників, пілотів і диспетчерів ні на кого не справила жодного враження. Були прийняті рішення — їх терміново реалізували.
Вадим Пристайко і Ольга Айвазовська
У цьому якраз і різниця, коли вони доходять до своєї радикальності й емоційності. Якщо ваги переважили і терпець урвався, то дії дуже чіткі й агресивні. Це щось, чого не вистачало нам з демократами довгий-довгий час. Ми могли вести з демократами довгі системні розмови про все хороше і проти всього поганого, які треба створити умови, наскільки високий рівень небезпеки тощо.
Якось британські колеги зробили зустріч з керівниками збройних сил різних країн, зокрема, приїжджав і американський генерал Марк Міллі. Я пам’ятаю цю свою розмову з ним, коли я говорю про різне, а він відповідає тільки одним питанням — ескалація. І на якомусь етапі я сказав: «Я розумію, що у вашому розумінні ескалація — це Армагеддон. І, в принципі, ми розуміємо, ми ж не ідіоти, ми пройшли Чорнобиль, який порівняно з ядерним нападом просто ніщо. Але можна якось перейти через це питання? Ми почули. Обговорімо щось інше. Тому що для нас ескалація — це 300 тисяч мобілізованих росіян на нашому кордоні, одночасний запуск 100 ракет, які перевантажать нашу систему протиповітряної оборони — і в Києві почнуть валитися багатоповерхові будинки. Чи можемо ми поговорити про щось ще, окрім як турбуватися лише про одне? Інакше нам тоді треба просто лягти й повзти на кладовище, бо може бути Армагеддон».
Ніхто не хоче допустити Армагеддону. Я навіть розумію Ілона Маска, коли він каже, що ядерним державам ще рано воювати, поки немає змоги зіскочити з цього камінця під назвою планета Земля. Це ж його суперідея, яку він нам уже продав. І насправді вона не така погана. Я розумію, що він каже, я ціную цю глибоку ідею. Але якщо в результаті ми перетворимося не на ту людську цивілізацію, про яку мріємо, то в чому ідея? Що саме відстоювати?
Пуск міжконтинентальної балістичної ракети з полігону Капустін Яр в Астраханській області
Але для багатьох європейців ескалація — це напад на країну НАТО, а не те, що буде з нами.
Кожного разу, коли я чую слово «ескалація», то за ним завжди була ядерна зброя. Знімаємо перший шар — напад на країну-члена Альянсу. Але що заважає напасти на країни Альянсу, з якими Росія має свій кордон? Відповіді на це запитання я від європейців жодного разу не почув.
«Британські офіцери мені казали: “Не знаю, що вам розповідають наші політики, але для нас було б честю воювати поруч з вашими солдатами проти росіян”»
Обраний президент США набуває повноважень у січні. Крім того, є й поточна адміністрація, з якою українській владі також потрібно працювати, але необхідно наростити свої спроможності для перемовної позиції з новою адміністрацією. Тому що, як повідомляють медіа, росіяни вже запустили всі можливі лобістські кампанії, щоб налагодити контакти з усіма потенційними керівниками тих чи інших важливих відомств. Що ми можемо тут зробити?
Я боюся, що моя відповідь вам не сподобається. Усі думають, що треба, умовно кажучи, вивчити «підноготну» кожного в новій майбутній адміністрації та спробувати налагодити зв’язки з кожним через ці персоналізовані моменти: хто робить макіяж, хто з кимось їздить на велосипеді в гори тощо. Це традиційна робота, яку роблять усі зовнішньополітичні служби на планеті — і цивільні структури, і розвідки. Мені здається, що треба підійти дещо інакше. Так, звісно, це також залишити — нехай люди працюють. Але повірте моєму досвіду роботи в США — там усі працюють через лобістів. І цих лобістів відома кількість. Кожен конгресмен чи сенатор знає, що до нього прийшли лобісти. Це ж не якась нова креативна ідея: усі починають працювати через відомих співаків, акторів, кого завгодно.
Колись один американський генерал по завершенню офіційних переговорів, де він весь час кивав головою та казав правильні слова, витягнув мене за плече й зазначив, що є два варіанти: 1) якщо ви хочете воювати — вам будуть допомагати воювати; 2) якщо ви хочете вести переговори — вам будуть допомагати вести переговори. Україні треба визначитися, хто ми в майбутньому: молодший партнер, якому диктують, чи нам треба ризикнути всім і сказати, що у нас є свій план. Це зовсім не означає нашого традиційного хамства, роздачі якихось політичних ляпасів направо й наліво, називання лідерів. Ні. Просто приблизно, як Ізраїль, чітко визначити і сказати: «Ми вас почули. Ми розуміємо й усвідомлюємо, наскільки в нас не відповідні сили й наскільки різні масштаби. План на виживання в нас наступний. Будь ласка, станьте частиною цього плану. Крім того, ви вже так багато інвестували в нас, тож не втратьте цих інвестицій. Тому що ви забезпечуєте дуже рідкісну націю на планеті, яка знайшла в собі сили воювати з неймовірним ворогом — Росією. Ви інвестували, ця інвестиція успішна. Ви не можете її кинути і списати борги, як у бізнесі».
Вадим Пристайко
І коли я приїжджав на військову базу у Великій Британії на офіційні зустрічі, то потім, коли вже починалася неофіційна кава на свіжому повітрі, до мене неодноразово підходили британські офіцери й поміж іншим казали: «Не знаю, що вам розповідають наші політики, але для нас було б честю воювати поруч з вашими солдатами проти росіян». Тому що для них це таке саме екзистенційне питання. І я також пам’ятаю, як, здається, литовський міністр закордонних справ казав: «А чому ми не спробуємо цього разу нарешті довести до кінця те, заради чого існує блок НАТО? Росія влізла у війну з Україною. То дамо серйозну відповідь цього разу. Хоч один раз можемо це зробити? Бо для чого ми тоді існуємо на планеті як військовий блок?». Мені здається, ця позиція була б з повагою зустріта навіть тими радикалами, які є навколо обраного президента США Дональда Трампа.
У мене враження, що перемога Дональда Трампа в США наблизила Україну до проведення власних виборів у 2025 році, подобається нам це чи ні. І йдеться не лише про потенційні місцеві вибори в жовтні наступного року. Як на вашу думку, чи підтверджується ця пересторога?
Я не сприймаю це як пересторогу. У нас, слава богу, досягнуто консенсус усіх політичних сил, що вибори зараз не повинні відбуватися. Але ніхто не сказав, коли вони мають відбутися. Тобто якщо війна тягнеться довго, то вона буває різної інтенсивності, різного рівня — гаряча й холодна. Але країни також і живуть у стані війни.
Наприклад, Південна та Північна Кореї навіть не в стані оголошеного перемир’я, у них просто припинено вогонь. Іноді літає балістика. Іноді висаджуються човни. Іноді на вулицях стрільба — когось ліквідовують і підривають. До прикладу, пам’ятаємо історії, коли вся команда північнокорейського підводного човна отруїлася, бо вони вірили, що їх мають зараз захопити в полон, чи 40-хвилинний танковий прорив до Сеула. Це дуже серйозна проблема. І люди в цьому стані війни живуть, проводять вибори, стали однією з найрозумніших країн світу. Але для цього мали відбутися демократичні зміни. У них спочатку прийшли до влади генерали: і Ро Де У, і Чон Ду Хван були корумповані, уся система була корумпована цією корпорацією. Але, зрештою, суспільство вижило і стало тим, на кого реально можна рівнятися.
Південнокорейські солдати на хребті Ерроухед, місці запеклих боїв у Корейській війні 1950-1953 років, військовій демаркаційній лінії всередині демілітаризованої зони (DMZ), провінція Канвон, Південна Корея
І там саме американці наполягали на демократизації через вибори.
Ми знаємо, як американці діють. До якогось моменту вони розказують, натякають, а тоді їхній терпець урветься — і вони будуть уже, як ви сказали, наполягати.
«Ми зробили одну колосальну помилку: сказали, що хочемо в НАТО, і за 20 років так і не вступили»
А на якій лінії тиску ми були за адміністрації Байдена? І де будемо з адміністрацією Трампа?
Я думаю, що з Байденом взагалі буде ціла цікава низка книжок — яка наша роль у цьому всьому і як це пояснював Байден. У принципі, те, що нам більш м’яко намагалися пояснити демократи, зараз буде те саме, тільки загострено республіканцями. Якщо ми готові сприймати нормальну розмову, то сприймемо її. Якщо ми все ще після багатьох років ображаємось і не розуміємо, що все це сигнал, який можна було прорахувати і не доводити до того, що тобі почнуть пояснювати саме так.
Хочу навести один дуже короткий приклад. Ми постійно говоримо про вступ чи не вступ України до НАТО. Я вірю в те, що ми зробили одну колосальну помилку: сказали, що ми хочемо в НАТО, і за 20 років так і не вступили. Адже це, як у боксі: ми відкрились і показали супротивнику точку своєї вразливості. Вони знали, що зробити, щоб не пустити нас у НАТО. У 2008 році було майже прийнято рішення щодо ПДЧ (План дій з членства) для Грузії та України. Грузії оголосили війну того самого року. Ми тоді як МЗС точно зрозуміли, що наступні будемо ми, хоча ніхто в суспільстві до цього не був готовий. І всі ці роки, з 2008-го і дотепер, дозволили собі перебувати в легкому стані хочу / не хочу, буду / не буду. Весь цей час росіяни розуміли, що ми просто втікаємо з рук, ми йдемо в ЄС, ми йдемо в НАТО, ми стаємо іншою державою, і останній шанс — зараз або ніколи. І це зараз і стало війною. А ми собі дозволили весь час перебувати в розслабленому стані.
