Паулюс Саударгас
Так партизанили тільки у Литві і в Україні
Пане Паулюс, ви за освітою – фізик, не історик. Чому взялися за таке складне дослідження, як тема сталінських таборів?
Бо історична пам’ять дуже важлива. Для кожної держави і кожного народу. Якось у Литві з візитом побував професор з Каліфорнії Джон Голл (професор права в юридичній школі Фаулера — Ред.), і він сказав: якщо народ не буде розповідати свою історію, за нього це зроблять інші. І ми знаємо, хто ці інші. Росіяни спотворюють нашу історію постійно, десятиліттями працює пропаганда і ми повинні відстояти своє минуле, писати його самі і передавати пам’ять наступним поколінням.
Один з литовських партизанів писав у своїх мемуарах (які були потім знайдені в архівах КДБ): ми (партизани, повстанці проти радянського режиму) сильні не тільки своєю зброєю, але сильні своїм духом та серцем. Я думаю, що патріотизм нових поколінь ми повинні будувати на грунті героїчних наративів. Наша молодь повинна знати, хто наші герої, як вони будували державу, як боролись та гинули за неї.
Тому я приєднався до експедиції історичної пам’яті в 2012 році і відвідав Красноярськ та Іркутськ. Ми йшли слідами Александраса Стульгінскіса (президент Литовської Республіки у 1920-1926 роках – Ред.) – єдиного в світі президента, який пройшов ГУЛАГ (був заарештований у 1941-му і засланий до Сибіру, у 1952-му засуджений до 25 років ув’язнення – Ред.). А рік потому я сам організував експедицію до Воркути, у 2015-му побував у Казахстані, бачив табори, місця заслання. А потім ми розповідали про це в школах і зрозуміли, що про такий феномен як великі повстання в таборах у 1953-1954 роках у Норильську, Воркуті, Кенгірі, де тисячі в’язнів зробили, по суті, революцію, майже ніхто нічого не знає. Нульовий рівень обізнаності в суспільстві.
І ми (зі співавторкою Годою Крукаускене – Ред.) створили першу книгу – «Партизани ГУЛАГу» литовською мовою, щоб розповісти: не тільки в лісових схронах, а й в таборах суворого режиму українці та литовці боролись проти комуністичного режиму. А потім видали другу книгу «Межа в’язня» – про жорстокі умови утримання і роботи у таборах. Як люди харчувались, чому підривали здоров’я, які були методи тортур і стосунки між кримінальними та політичними в’язнями. Бо виявили, що молодь взагалі не знає, що таке той ГУЛАГ, де той Сибір і хто такий Сталін…
А потім ми їздили відкривати почесне консульство Литви у Луцьку разом з депутатом Верховної Ради Ігорем Гузем і Послом Литви в Україні Вальдемаром Сарапінасом. І вони запропонували мені перекласти книги українською. Я зробив синтез цих книг в одну і зараз презентую це спеціальне видання.
Я думала – можливо, в основі інтересу до теми є ще й якась персональна історія.
У книзі є спогади мого хрещеного батька, він рік відсидів у тюрмі КДБ у Вільнюсі. Він був одним з останніх політв’язнів Литви, разом з моїм батьком вони підпільно друкували і поширювали нелегальні у часи СРСР газети та літературу. КДБ відстежили хрещеного, але мого батька він їм не видав. А дядько мого батька пройшов табори, у Воркуті на шахті вугілля добував…
Чому саме зараз українцям важливо читати про ту давню боротьбу, коли вже маємо пряму війну з Росією?
Тому що Путін – це реінкарнація Сталіна, а путінська Росія – реінкарнація СРСР. Росія ще з царських часів демократії не бачила, це автократія, диктатура, імперіалістична нація, що завжди становить загрозу для сусідів. І українці, і литовці завжди боролись з цією червоною чумою, цим ворогом пліч о пліч. У вас була УПА, а у нас — «лісові брати» (рух опору проти радянської окупації в країнах Балтії – Ред). Тільки в Україні і в Литві ще десять років після війни озброєний спротив тривав, ніде в інших республіках цього не відбувалось. І зараз ви продовжуєте цю боротьбу, з тим же ворогом воюєте століттями. А ми маємо допомагати вам, чим можемо, бо треба покінчити з імперіалістичною Росією раз і назавжди.
Паулюс Саударгас
Росіяни розпалюють ситуацію дронами та пропагандою
Запитаю про боротьбу нинішню – як ситуація у Литві? Вже не дуже спокійна: повітряний простір неодноразово порушували безпілотники, повітряні кулі і вже навіть винищувачі. Як це розцінюють у Литві? Як провокації, випадковості?
Все дуже просто – це гібридна війна. Поки що не відкрита конвенційна, але вона вже триває. Починаючи з пропаганди, що постійно лунає. І тверда позиція суспільства щодо виховання молоді на основі історичної пам’яті — це як протиотрута тій пропаганді.
Проблеми почались ще з кризи мігрантів, яку Олександр Лукашенко влаштував Польщі, Литві і Латвії (організоване у 2021 році білоруським режимом перекидання мігрантів до кордонів ЄС – Ред). Я сам брав участь у подіях як член «Союзу стрільців Литви» і бачив на власні очі, що люди з Іраку, Сирії, Африки якось опинилися у Мінську, а потім – через ліс, у Литві. Це була справжня атака, бо наша країна надто мала, щоб прийняти одночасно тисячі мігрантів. Ми збудували загородження, то тепер контрабандисти, очевидно, почали застосовувати інші засоби, зокрема, гелієві кулі, які й залітають на нашу територію. І це дуже велика проблема. Я сам здивувався, що зміг прилетіти у Варшаву, бо ще з вечора напередодні і наступного дня аеропорт Вільнюса був закритий. І не знаю, як летітиму назад, бо щодня є загроза закриття аеропорту. І це великі втрати, бо лише за один вечір – 6000 постраждалих пасажирів. Велика шкода економіці й іміджу країни, туризму. Підняв пару куль – і вже паралізовано авіарейси. Так же неможливо далі жити.
Тому ми зараз вживаємо заходів, шукаємо, як з цим боротися, бо явище ж нове. А на додачу – дрони. У нас в Литві впало лише кілька дронів (тоді як у Польщі масова атака була). Але все одно у нас немає засобів боротися з ними, ми це усвідомлюємо. Ми тільки стараємося сформувати «дронову стіну», та ще не зуміємо перехопити сотні дронів, якщо летітимуть. Вони тримають нас у напрузі цими гібридними атаками.
Щоб протистояти, ми підвищили бюджет видатків на оборону з 2% до 5,3% від ВВП. Це вже щось.
аеропорт Вільнюса
Прем’єр-міністерка Литви нещодавно заявляла, що в крайніх випадках такі літаючі об’єкти навіть готові збивати. На вашу думку, що то за крайні випадки можуть бути? Винищувачі з КАБами на борту?
Мені складно коментувати слова прем’єр-міністерки, бо вона нова людина в уряді, і я сподіваюсь, що він наразі старається розв’язати проблему. Збивати треба все, що летить у нашому небі, не дивлячись ні на що, але досвіду поки замало. Ми в нашій партії (Союз Вітчизни — Литовські християнські демократ – Ред.) залучили військових експертів, які воювали в Україні 2-3 роки, а нині повернулись. Це оператори БПЛА і розуміються на них. Розробили і презентували концепцію, програму, як має виглядати лінія оборони на кордоні — фортифікація, мінні поля тощо. Якою має бути «дронова стіна», які сенсори слід встановити. Навіть переконали (гадаю, не без допомоги нашої партії) першого європейського комісара з питань оборони та космосу Андрюса Кубілюса і Урсулу фон дер Ляєн. Вона близько місяця тому у своїй промові зазначила: «Маємо дослухатися до наших балтійських друзів і побудувати там «дронову стіну». І обіцяла її звести.
Вздовж лінії кордону з Росією вже розкладені «зуби дракона». Як ще укріплюєтеся?
Так, але цього мало. У нас є цілі склади в деяких місцях біля кордону, і за потреби можемо розкласти більше. Вже вийшли з Оттавської конвенції (забороняє використання, накопичення, виробництво та передачу протипіхотних мін). Тобто є кроки, але цього не досить, вже сьогодні треба копати рови, траншеї, бункери облаштувати. Не чекати особливого знаку, а укріплювати кордон. Це не так багато коштує, поступово можна реалізувати.
А от з «дроновою стіною» складніше. В цій галузі все швидко змінюється — може, ми придбаємо, покладемо на склад тисячі дронів, а за рік вони вже будуть неефективні. А значить, треба інвестувати у військову промисловість — у таку собі екосистему, яка буде готова представити продукт, актуальний на той час у майбутньому. А поки що вироблятиме продукцію для України. Ви користуватиметесь сьогодні, а ми нарощуватимемо можливості нашої оборонної промисловості і розвиватимемо цю екосистему.
У межах зведення Балтійської лінії оборони Литва розмістила бетонні загородження на ділянках кордону з Росією та Білоруссю.
Прикордонна служба ще не помічала підозрілої активності вздовж російського, білоруського кордонів – пересування військових, ремонту доріг тощо?
Нічого такого поки немає. Калінінград повністю спустошений — там була дуже велика військова база, повна зброї, але майже все поїхало в Україну і зараз засобів (ведення бойових дій – Ред.) там і у Білорусі небагато. Якось тихо минули їхні нещодавні військові навчання, нових загроз на землі не спостерігаємо. А от повітряні загрози є. І я думаю, це нам на користь. Добре, що зараз летять. У нас вже б’ють у дзвони і думають, як діяти. Принаймні, в оборонку інвестуємо. Добре, що діють вже сьогодні, а не тихо підбираються, а потім раз — і маєш угрупування військ на кордоні і бойові дії. Вони нас цими кулями тримають в тонусі.
Регулярно на певний період Литва закриває прикордонні переходи з Білоруссю, після чергового нальоту куль заборона перетину кордону діятиме до 30 листопада. Який ефект очікується?
Потік нелегальної міграції вже зупинений, але є потік звичайної. Білоруси в’їжджають як туристи, мігранти і ми їх впускаємо, та в якийсь момент їх стало забагато — понад 80 тисяч. І нашим безпековим структурам стає складно визначити — це біженці, учасники опозиції чи й співробітники режиму. У нас досить тонка ситуація, не можемо закрити очі на це, тож дещо призупинили потік мігрантів з Білорусі загалом. А наразі це закриття кордону пов’язане з останнім інцидентом з повітряними кулями. Це як санкція проти режиму Лукашенка. Бо їм потрібен експорт, реекспорт, транзит різної продукції. Їм економічно невигідно, якщо закриємо усі двері, тож сподіваємося, робитимуть висновки.
Паулюс Саударгас
У Литві спільно з сусідніми країнами вже розробляються і опрацьовуються плани масової евакуації населення на випадок загострення, створено систему оповіщення населення на випадок дронової загрози. Щось ще готуєте? Укриття, підрозділи тероборони?
Бункери, укриття – так, процес триває. Звісно, їх не досить, ми – не Фінляндія, яка це все будувала десятиліттями. Але ми інвентаризували все наявне, щоб за потреби знати, куди направляти людей і не виник хаос. Інфраструктури завжди не буде досить. Але що ми реалізуємо (і я думаю, це дійсно працює) – принцип тотального спротиву. Ми бачимо, що Україна відстоює себе, тому що участь у обороні бере все суспільство. Коли ще була війна на Донбасі, з’явилося багато волонтерів, добровольчих формувань – не тільки силами регулярної армії тримались. І ми цей принцип вивчили: покладатись на регулярну армію, чекати НАТО – не вихід. Це план А, але повинен бути план Б, і цей план — коли усе суспільство чинить спротив. А значить, треба його готувати.
Ми створили мережу комендатур в кожному районі, де люди можуть реєструватися як волонтери, резервісти. І якщо буде біда, їх можуть задіяти. Є ще «Союз стрільців», я також є його членом. Це така довга наша традиція, організація існувала десятиліттями, дуже багато членів спілки потім пішли у «лісові брати». І зараз ми вдесятеро збільшили її бюджет, підвищили статус організації. Вона парамілітарна, але, мабуть, це щось подібне до вашої тероборони. Теж — допомога регулярній армії.
Члени Союзу стрільців Литви
І третій пункт — я сам реєстрував законопроєкт, який ми ухвалили три-чотири роки тому — про можливості населення себе захистити, мати зброю. Зараз у Литві, якщо ти в армії, або зареєстрований як волонтер чи в «Союзі стрільців», то можеш легально придбати і зберігати вдома автоматичну зброю. Раніше такого не було, а зараз я і мої друзі, які пройшли відповідні курси і експертизи, законно можемо тримати автомати вдома. Диверсифікація зброї — це важливо, вона не має лежати десь в одному місці, треба щоб суспільство могло діяти самостійно, якщо настане час.
А готовність до захисту є? Є розуміння, що загострення може дійсно статись?
Є розуміння і готовність. Бо люди дуже підтримують Україну, це дуже відчувається з першого дня повномасштабної війни. Багато недержавних організацій збирають допомогу, ініціюють збори коштів і бувало, за кілька днів мільйони збирали. Всі розуміють, що до чого, і є відчуття, що і в парламенті, і в суспільстві 90% людей – на одній хвилі. Звісно, є й ватники, як і скрізь вони є. Але великий процент свідомих.
До слова про “ватників”. В Україні велика проблема – російська пропаганда, яка знаходить різні канали для впливу на суспільство, поширення фейків. Як у Литві з цими інструментами впливу?
Російське телебачення повністю заборонене з першого дня війни. Деякі закони були ухвалені (я є автором деяких із них), щоб ще десять років тому зменшити частку кабельних телеканалів, які ведуть трансляцію російською. Це допомагає обмежити вплив пропаганди. Звісно, тепер з’явилися нові тенденції — Facebook та інші соціальні мережі дедалі активніше використовують із цією метою. Я вважаю, що найкращий спосіб цьому протистояти — це наші власні лідери думок. І вони у нас є — яскраві особистості, журналісти, політики, які просувають здорові антиросійські наративи, що мають підтримку більшості суспільства.
Паулюс Саударгас і Тетяна Негода
Водночас маємо і політичні сили, що вже, так би мовити, балансують на межі. Є партія, яку я б не хотів бачити в парламенті і уряді, але вона там є (ультраправа «Зоря Німана», представник якої на посаді міністра культури не зміг відповісти, чий Крим і пішов у відставку – Ред.). Звісно, вони вміло використовують соцмережі, створюють інформаційні бульбашки і пробитися до цієї аудиторії, переконувати вже важко. Та не думаю, що таких людей у Литві багато – може, якісь відсотки, але на державні рішення, курс країни вони не впливають взагалі. Це маргінали і поки що — під контролем.
Щодо допомоги Україні – поки одностайність
Для українських біженців у Литві відклали обов’язкову вимогу щодо знання литовської мови до березня 2026 року. Зазвичай країни зацікавлені в протилежному – щоб мігранти інтегрувалися через мову, тож це – якийсь привілей?
Українців ми розглядаємо не як звичайних мігрантів — це біженці від війни. Лише частина їх залишиться назавжди в Литві чи переїде до Польщі, Німеччини. Решта захочуть повернутися в Україну, то навіщо їх пресувати, щоб інтегрувалися, вчили нашу мову. Тільки за бажання. А з іншими мігрантами – інша справа. Хто приїхав з Іраку, Сирії, Білорусі чи навіть Росії – обов’язково мусять вчити.
У Польщі вже діють обмеження соцвиплат для українських біженців, і схоже, щось подібне назріває у Німеччині. Як щодо наших людей у Литві? Вони ще не стали тягарем?
Ні, таких думок в суспільстві поки не чути. Ми добре розуміємо, яка у вас трагедія і намагаємося допомогти, чим можемо. Тут набагато більше дискусій щодо білоруських мігрантів. Їх теж ніби можна рахувати біженцями від режиму і деякі дійсно ними є, бо брали участь в опозиції, але це питання дуже складне. А з українцями все просто. Вони зосталися без дому або втекли від обстрілів, тож — ласкаво просимо до Литви.
Паулюс Саударгас
А є така ж єдність щодо українського питання у Європарламенті?
В Європейському парламенті все вирішують політичні групи, як і в будь-якому іншому. Є «Європейська народна партія» (EPP), я належу до неї. Це 188 депутатів з 720 — значна частина. Є соціал-демократи, є ліберали, зелені, євроконсерватори… і ці всі групи у позиції щодо України одностайні. Є «патріоти» з Орбаном (ультраправа політична група Європейського парламенту “Патріоти за Європу” – Ред.) та інші, ще більш радикальні групи, але вони не впливають на сам процес і рішення. Бо більшістю кермує ЕРР, у Єврокомісії половина комісарів – з ЕРР, сама Урсула фон дер Ляєн – теж у цій партії. Можна сказати, німці тримають контрольний пакет акцій, слід орієнтуватися на них. Французи, поляки теж, звісно, впливають. У нас є такий формат співпраці — Nordic-Baltic Eight (формат регіонального співробітництва, який включає Данію, Естонію, Фінляндію, Ісландію, Латвію, Литву, Норвегію та Швецію – Ред.). І ми разом формуємо цей найбільш радикальний (у позитивному сенсі) блок відносно допомоги Україні у війні з Росією.
Коли почалася війна, Урсула фон дер Ляєн оголосила план енергетичного перезавантаження Європи. Я особисто впевнений, що війни не було б взагалі, якби Європа не була залежна від енергоресурсів РФ. Путін розраховував, що всі, хто сидів на газовій голці Кремля, мовчатимуть і не втручатимуться, мовляв, ми всіх їх купили. Але це лише частково так. Європа прокинулась і план перезавантаження запустився. Литва відразу відмовилась від усіх енергоресурсів на 100%. Але чому – бо ми десятиліттями інвестували у відповідну інфраструктуру. А інші країни зараз мусять робити це, згідно з планом перезавантаження.
Я працюю в Комітеті внутрішнього ринку над новим регламентом «Поступова відмова від російського газу». Це закон, який потрібно впроваджувати негайно, і я сподіваюся, що його ухвалять до нового року. Ми зайняли дуже жорстку позицію — Єврокомісія запропонувала м’якшу версію регламенту. Мої колеги та я провели переговори між політичними групами, і багато хто підтримав наш жорсткіший підхід — включити до заборони також російську нафту й зріджений газ, а крайній термін перенести з 2028 на 2027 рік. Якщо ми ухвалимо цей регламент, це вже будуть не просто санкції, а зобов’язувальний закон, і Європа зможе звільнитися від російських енергоресурсів на десятиліття. Перекриття фінансових потоків Путіна з усіх боків допоможе вам перемогти.
